Форум » Архив НСФ » Старообрядческий ресторанчик на Рогожском » Ответить
Старообрядческий ресторанчик на Рогожском
Кубик Рубика: Открылся старообрядческий ресторанчик в Рогожской слободе. На фоне того, что в Рогожских храмах не совершается крещений уже много лет, нет катехизаторских встреч для инославных, а настоятеля кафедрального собора днем с огнем не сыщешь, эта инициатива выглядит "пиром во время чумы". Разумеется ресторанчик освящен старообрядческим батюшкой. http://samstar.ucoz.ru/news/v_moskve_osvjashhena_pervaja_specializirovannaja_trapeznaja_organizovannaja_staroobrjadcami/2010-06-11-3719
Felix: Федор, извините, что вмешиваюсь в завязавшуюся беседу, но есть возражение по существу. Проблема молодежи в церкви в том, что под церковью вы понимаете только храм, а в храме не только молодежи делать нечего, но всем остальным, исключая клириков, они там при делах. И молодежь, и мужчины (как отдельная группа) тогда найдут себя в церкви, когда мы вспомним, что культа то никакого нам Евангелием не заповедано, даже евхаристия первоначально тоже не была службой. Христиане должны выйти из храма и вернуться к богообщению в собственной среде, а не посредством услуг клира, который на самом деле едва ли может кого-то связать с Богом. На мой личный взгляд нужно организовывать круг единомышленников в котором будет интересно и полезно общаться, и церковь должна возникнуть в таком естественном общении, которое и было при жизни Исуса и его учеников. И успех протестантов, в частности, в наличии такого естественного общения, насколько я могу судить. Кроме протестантов в Европе имеется движение фоколариев, это уже католики, но они тоже поняли, что в храме не найти того, что так просто было для христиан до появления храмового богообщения.
Феодор Емельяненко: Felix пишет: Проблема молодежи в церкви происходит от того, что под церковью вы понимаете только храм Нет, Вы неправильно меня поняли, наоборот, я согласен с тем, что Вы говорите. Выше я говорил именно о храмах, а не о церкви. Просто мне не нравится, когда у некоторых людей брюзджание является жизненной позицией. Молодежи в староверии немало, а по сравнению с никонианством это вообще религия молодых.
Феодор Емельяненко: Felix пишет: Христиане должны выйти из храма и вернуться к богообщению в собственной среде, Ну реально так и происходит.
Felix: Феодор Емельяненко пишет: Ну реально так и происходит. Да ну?
Феодор Емельяненко: Не всеобъемлюще конечно, клерикальная закваска сильна, но люди общаются, многие собираются, молятся на дому.
о.А. Панкратов: Вы же говорили, что не будете больше отвечать на мои сообщения. Зачем тогда задаёте вопросы? А если по существу, то, наверное,и без меня знаете, что в земной жизни Сын Божий исполнял Закон Моисеов. Обрезался, например, и т.д. В Евангелиях всё написано. Но в то же время Он, будучи Богом, устанавливал Новый Завет с человечеством, с соответствующими правилами и законами ("Моисей сказал ... а Я говорю вам ... ", и т.п.).
о.А. Панкратов: 1. Ап. Павел под "уставами человеческими" вполне мог иметь в виду и установления язычников, и то в Ветхозаветном законе, что ещё Сам Господь называл "предания старец". Но никак не НОВОзаветные правила. Он, Павел, сам их проповедовал и устанавливал. По внушению Божию, конечно же. 2. Я говорил, что частное мнение св. Григория Нисского (о неполезности паломничеств во Св. землю) не является соборно принятым Церковью каноническим правилом. Не более того. 3. За служение в алтаре заработной платы я не получаю. В нашем небольшом приходе все трудящиеся при храме делают это добровольно, ради спасения, а не мзды (можете не верить - ваше право). 4. "Клерикальная тоталитарная ересь" - каким Собором Церкви осуждена? Или это лишь ваше измышление? 5. Видимо, вкралась опечатка. Следованная Псалтырь с "Правилом истиннаго живота християнскаго" вышла в Остроге в 1598 г. 6. Они не только в Кириловой обители списки заказывали. Скриптории были при всех епархиях, крупных монастырях, в ряде средних и мелких обителей (напр., Лисицкий мон. под Новгородом) и даже при некоторых приходских храмах. Переписывали книги и отдельные грамотные люди. Не стОит представлять наших предков такими уж невежами. 7. Невозможно быть "не против постов" и одновременно столь уничижать Устав о них. Подавая тем повод к соблазну непощения, мол, "это всё людьми придумано, а не Богом внушено". Какое-то у вас раздвоение сознания:( 8. Ап. Павел не утверждал, что не будет Божиего Суда. К Солунянам послание перечитайте.
о.А. Панкратов: 1. Вам было приведено АПОСТОЛЬСКОЕ правило о посте и трапезе во время его. А вы говорите "Господь не устанавливал":( 2. Что лично вы сделали для организации в вашем приходе интересной и увлекательной воскресной школы для детей? Простите, брюзжать в и-нете, спрятавшись под маской - ником, дело не больно тяжёлое. И ответственности никакой. Можно, например, не побывав в общине, заявить, чего там нет. Воскресная школа меж тем в нашем приходе имеется. И дети, и молодёжь в храме тоже есть. А без поста и молитвы не бывает ни "духа живого", ни тем более любви с жертвенностью. Как дома без фундамента.
о.А. Панкратов: Где и как, по - вашему, будет происходить это "богообщение в собственной среде"?
386DX: о.А. Панкратов пишет: это всё людьми придумано, а не Богом внушено". Ну никто же не спорит, что в древности были другие посты. Даже во времена Златоуста постились либеральней, а больших постов всего три было. Сам святитель писал о святой троице постов.
о.А. Панкратов: Но мы не в древности живём. Мало ли когда что было - не было. Главное - что имеем сейчас. И потеряем, если не будем хранить.
Felix: о.А. Панкратов пишет: 6. Они не только в Кириловой обители списки заказывали. Скриптории были при всех епархиях, крупных монастырях, в ряде средних и мелких обителей (напр., Лисицкий мон. под Новгородом) и даже при некоторых приходских храмах. Переписывали книги и отдельные грамотные люди. Не стОит представлять наших предков такими уж невежами. Скриптории не во всех монастырях ещё и были - это во-первых. А во-вторых, Кирилов устав переписывали именно в Кириловом монастыре, потому что он по началу только там и был. Что касается грамотных людей, то отчего-то сейчас грамотные люди за лист переписанного текста берут до ста гринов. о.А. Панкратов пишет: 8. Ап. Павел не утверждал, что не будет Божиего Суда. К Солунянам послание перечитайте И я не утверждал, что такового суда не будет, это вы с кем-то в вашем воображении спорили. о.А. Панкратов пишет: 7. Невозможно быть "не против постов" и одновременно столь уничижать Устав о них. Подавая тем повод к соблазну непощения, мол, "это всё людьми придумано, а не Богом внушено". Какое-то у вас раздвоение сознания:( о.А. Панкратов пишет: 2. Я говорил, что частное мнение св. Григория Нисского (о неполезности паломничеств во Св. землю) не является соборно принятым Церковью каноническим правилом. Не более того. Хорошо, посмотрим на ваше сознание, вот вы тут нам написали про соборное утверждение, а каким собором принят «Устав о христианском житии»? о.А. Панкратов пишет: 4. "Клерикальная тоталитарная ересь" - каким Собором Церкви осуждена? Или это лишь ваше измышление? Я вам отвечу на этот вопрос, если вы мне ответите на мой: Каким собором установлено, что, как вы мне пишите, «Ап. Павел под "уставами человеческими" вполне мог иметь в виду и установления язычников, и то в Ветхозаветном законе, что ещё Сам Господь называл "предания старец". Но никак не НОВОзаветные правила. Он, Павел, сам их проповедовал и устанавливал.»?
Felix: о.А. Панкратов пишет: Где и как, по - вашему, будет происходить это "богообщение в собственной среде"? Видите ли, по-моему «где и как» - это темы для клириков и КГБ-шников, а для христиан главное кто или с кем.
о.А. Панкратов: 1.Не говорил, что скриптории были во всех монастырях. Но были во многих. Кстати, писали не только на дорогом пергамене. Но и на дощечках с воском (церы назывались), и на тканях и на бересте. Среди найденных при раскопках в Новгороде грамот немало церковных текстов. А уж современные цены на услуги переписчиков здесь и вовсе не при чём. 2. Кирилов устав, конечно, был в Кириловом монастыре. И там, где хотели иметь его списки. А в других обителях свои уставы были. Но они сходились между собою В ГЛАВНОМ. 3. Вы привели слова, из которых следует, что вас, "духовного" такого, с вашими мыслями никто не может судить. Постарался напомнить, Кто и может, и будет. 4. Вы явно изворачиваетесь. Раньше просили представить Устав о постах, благословлённый дораскольным священноначалием. Теперь, когда он представлен, спрашиваете, каким собором он был утверждён. Отвечу так: главное, что он - часть Предания Церкви, мы восприняли его от прежде бывших отец. А всякий отвергающий Предание, даже неписаное, осуждён 7-м Вселенским Собором. Эта клятва сформулирована так, что распространяется и на времена после того Собора. 5. Что имел в виду ап. Павел, разъяснено в святоотеческих толкованиях его Посланий. Рекомендовал бы ознакомиться.
о.А. Панкратов: "Кто" и "с кем" не могут "нигде" и "никак". Вы предлагаете создавать некие структуры, параллельные существующим приходам. Как бы "лучшие" их. Это называется РАЗДОР либо РАСКОЛ.
о.А. Панкратов: "И это считается знаком благоденствия и благожелательства, когда постановлены ЗАКОНЫ, несмотря на то, что законы наполнены наказаниями, и нельзя найти закона без наказания. Не странно ли после этого, если людей, излагающих те законы, будете называть спасителями, благодетелями, заступниками, а нас будете считать какими-то жестокими людьми и несносными, хотя мы говорим о ЗАКОНАХ БОЖИИХ? Ведь, когда беседуем мы о геенне, мы приводим те самые ЗАКОНЫ. И как светские законодатели излагают законы об убийствах, покражах, о браках и о всем подобном, так и мы приводим ЗАКОНЫ о наказаниях, ЗАКОНЫ, КОТОРЫЕ ПОСТАНОВИЛ НЕ ЧЕЛОВЕК,НО САМ ЕДИНОРОДНЫЙ СЫН БОЖИЙ. Безжалостный, говорит Он, да потерпит наказание; это именно означает притча о должнике (Мф., 18, 23 - 35); злопамятный да подвергнется крайнему мучению; гневающийся понапрасну да будет ввержен в огонь; ЗЛОСЛОВЯЩИЙ ДА ПОТЕРПИТ КАЗНЬ В ГЕЕННЕ. Если же вам думается, что вы слышите ЗАКОНЫ странные - не смущайтесь. ЗАЧЕМ БЫЛО БЫ И ПРИХОДИТЬ ХРИСТУ, ЕСЛИ БЫ ОН НЕ ИМЕЛ ПОСТАНОВИТЬ ЗАКОНЫ необыкновенные? ... Он воздвиг для нас двенадцать душ апостольских и на них ДУХОМ СВЯТЫМ написал эти письмена. И мы, по всей справедливости, читаем их вам" (СВЯТАГО ИОАННА ЗЛАТОУСТАГО БЕСЕДА 5-Я НА ДЕЯНИЯ АПОСТОЛЬСКИЕ).
Felix: о.А. Панкратов пишет: 2. Кирилов устав, конечно, был в Кириловом монастыре. И там, где хотели иметь его списки. А в других обителях свои уставы были. Но они сходились между собою В ГЛАВНОМ Кирилов устав вообще-то был настолько редок, что дошел до нашего времени только в виде цитат, сохранился сборник из устава Кирила Белоезерского, который и представлял на период 14-15 (и почти до 16 в.) русский вариант Кормчей. К 16 веку появились и просто переводы Кормчей, но были греческие списки и болгарские, которые отличались от греческих существенно. Болгарская Кормчая была напечатана и продавалась в СССР в конце 80-х годов, отличия от греческой Кормчей очевидны и в отношении постов тоже, там нет четырех постов (это что касается ГЛАВНОГО ДЛЯ ВАС). о.А. Панкратов пишет: 4. Вы явно изворачиваетесь. Раньше просили представить Устав о постах, благословлённый дораскольным священноначалием. Теперь, когда он представлен, спрашиваете, каким собором он был утверждён. Отвечу так: главное, что он - часть Предания Церкви, мы восприняли его от прежде бывших отец. А всякий отвергающий Предание, даже неписаное, осуждён 7-м Вселенским Собором. Эта клятва сформулирована так, что распространяется и на времена после того Собора. Ничего подобного, я лишь следую вашему примеру в отношении св.Григория. Вы как решили, что его мнение не является мнением церкви? Сослались на отсутствие соборного определения. Вот и я точно так же прошу, если же вы считаете, что «Устав о христианском житии» может быть сочтен преданием церкви, то пложалуйста обоснуйте каким собором он был включен в это предание? А если никаким, то я, как и вы, могу сказать, что это не является соборным решением Церкви и не довлеет к исполнению. о.А. Панкратов пишет: 5. Что имел в виду ап. Павел, разъяснено в святоотеческих толкованиях его Посланий. Рекомендовал бы ознакомиться. Вот и давайте, сошлитесь откуда вы вашу позицию позаимствовали, вы же все по преданию святых отцов делаете, вот и вперед, каждый свой шаг извольте подтвердить указанием на цитату. о.А. Панкратов пишет: Вы предлагаете создавать некие структуры, параллельные существующим приходам. Как бы "лучшие" их. Это называется РАЗДОР либо РАСКОЛ. а вот тут вы ошибаетесь, никаких структур я создавать как раз и не предлагаю, устал я от структур, вижу в них повод для появления паразитирующих на церкви (клерикалов). Я предлагаю просто уйти от посредников и нахлебников, а храмы оставить клирикам и клерикалам. Да собственно во всем мире это уже и произошло, я лишь предлагаю сохранить Церковь (но не храмовую организацию). И раскола никакого, вы же мне САМИ предложили сваливать из РПСЦ, А вас из храма ЛИШЬ вынесут. Вот я предлагаю оставить вам храмы (вообще все храмы), все имущество вам остается (ёпархии, предстолы, скафандры-облачения, уставы-приставы), и ещё поддержка государства и «церкви-сестры». А я буду доволен церковью...
Doubt: Когда пост и молитва превращаются в рутину, то дух исчезает. Остается лишь форма. Я видел как замотанные женщины одной рукой еду готовят, а другой правило утреннее/вечернее читают. И кому это нужно? Зато когда священник спрашивает соблюдал ли пост и иолился можно сказать утвердительно. А то что это на "автомате" идет - мало кого волнует. Не лучше ли искренне прочитать иногда две-три молитвы? Или когда беременной говорят, что ей пославлкение в пост -можно масло растительное, то это больше похоже на издевательство. Откуда у священников такая боязнь отступить от устава в таких случаях? Многие беременные просто избегают исповедей и причастия в период беременности и кормления, так как знают, что ничего не дадут. Вместо поддержки и ободрения только отторжение вызывают. А с батюшкой говорить на эту тему как с врачом о вреде прививоу.А вы говорите пост и молитва и дух появится...
kio: Doubt пишет: Когда пост и молитва превращаются в рутину, то дух исчезает. Остается лишь форма. Я видел как замотанные женщины одной рукой еду готовят, а другой правило утреннее/вечернее читают. И кому это нужно? Верно. Но священники оторваны от людей и не знают их быт, их жизнь от них далека и им не интересна. Doubt пишет: Зато когда священник спрашивает соблюдал ли пост и иолился можно сказать утвердительно. Сказать ему можно всё, что угодно. Ему всё равно, он не будет интересоваться и пытать вас(в хорошем смысле пытать), даже не спросит во что, в кого и как вы верите, понимаете ли то, что читаете на молитве, как понимаете что такое пост, понимаете ли что происходит на литургии и т.д. и т.п. Если вы сами вдруг его об этом спросите, то вам ответят, что вас много, а я вот один и со всеми не поговоришь и всем не объяснишь, сами читайте и разбирайтесь и приходи если что, но предварительно позвони. Естественного общения нет, а искусственное не нужно. Doubt пишет: А вы говорите пост и молитва На сегодня люди брошены клириками и каждый спасается самостоятельно, как может, обращаясь к священнику по нужде. Сам себя образовывает. Увы, но пока всё так. Пока нет духовного общения мирян со священниками. Боюсь, что дальше будет только хуже, пропасть будет расти.
ДИКДУ: kio пишет: На сегодня люди брошены клириками Может это исключение из правила, но знаю такого попа: о.Георгий(Гилёв), г.Калач-на-Дону, полная противоположность данной выше характеристике. Может кто-то ещё вспомнит.
полная версия страницы