Форум » Архив НСФ » Старообрядческий ресторанчик на Рогожском » Ответить
Старообрядческий ресторанчик на Рогожском
Кубик Рубика: Открылся старообрядческий ресторанчик в Рогожской слободе. На фоне того, что в Рогожских храмах не совершается крещений уже много лет, нет катехизаторских встреч для инославных, а настоятеля кафедрального собора днем с огнем не сыщешь, эта инициатива выглядит "пиром во время чумы". Разумеется ресторанчик освящен старообрядческим батюшкой. http://samstar.ucoz.ru/news/v_moskve_osvjashhena_pervaja_specializirovannaja_trapeznaja_organizovannaja_staroobrjadcami/2010-06-11-3719
Felix: ... В постные дни скоромная пища подаваться не будет. Вот это самое милое сердцу нынешнего «старовера»-клерикала: вот вы к нам придете, а мы вам не дадим чего вы хотите, а будете жрать, чего мы решим, и это де не мы такие упертые, а вот Бог то велел (под Богом надо понимать «Устав о том како надо делать каку...»). Припоминаются панегирики, раздававшиеся в адрес нашего поморца Володи, который живописал, как в некой известной ему деревне в пост ходит по домам некая древлеправославная ревизия и заглядывает в кастрюли... И одновременно это ответ на вопрошания нашего коллеги Слова, о том, что бы было, если бы на РПСЦ свалились лавры РПЦ МП (лаврами он считает близость к власти и телевизору). Так вот, никогда такой близости не будет, и я подозреваю, что и раскол у нас произошел оттого, что надоело людям, что в их кастрюли заглядывают, Аввакума то бивали и не раз, и ещё до всех его старообрядческих дел...
Felix: Была поставлена задача создать качественное и недорогое место, где каждый желающий в любой день сможет полноценно покушать, не нарушая церковного устава о пище, пообщаться, отметить семейное торжество. ... В постные дни скоромная пища подаваться не будет. В Евангелии написано: да будет у вас да означать да, а нет - нет. И когда Исуса упрекали, что его ученики не постятся, он ответил, что дети брачного чертога (друзья жениха) не постятся, потому что невозможно праздновать, и поститься одновременно. А вот сегодня Евангелие не актуально для староверов, они научились быть и детьми брачного четрога и поститься одновременно. Пробы на этих людях ставит некуда... Ну и, конечно, митрополит тут как тут, следующее благословение будет, видимо, при открытие дроевлеправославного публичного дома (вероятно, имени боярыни Морозовой, где будет запрещено пользоваться презервативами (все по уставу)...
Дмитрий Шавкунов: Felix пишет: Ну и, конечно, митрополит тут как тут, следующее благословение будет, видимо, при открытие дроевлеправославного публичного дома (вероятно, имени боярыни Морозовой, где будет запрещено пользоваться презервативами (все по уставу)... Ну мечты же у Вас, Феликс.
Felix: Это не мечты, это кошмары.
о.А. Панкратов: Это для тех людей, чьи личные пожелания в плане трапезы совпадают с требованиями Устава церковнаго. А "Феликсов", возмущающихся сим, туда насильно никто не загоняет, для таких мирских кафе предостаточно.
Dude: прейскурант в студию!
Дмитрий Шавкунов: В этом кафе водки не наливают. Я спрашивал. русскому человеку развернуться негде.
Дмитрий С.: Дмитрий Шавкунов пишет: В этом кафе водки не наливают. Я спрашивал. русскому человеку развернуться негде. А тогда кто будет ходить в это кафе? Или кафе будет для рогожского имиджа, а староверцы по привычке будут глушить пиво рядом с кафе, на "собачьей горке"?
Репрев: Felix пишет: раскол у нас произошел оттого, что надоело людям, что в их кастрюли заглядывают, Аввакума то бивали и не раз, и ещё до всех его старообрядческих дел... Felix пишет: открытие дроевлеправославного публичного дома (вероятно, имени боярыни Морозовой, где будет запрещено пользоваться презервативами (все по уставу)... Феликс, как вы можете подписываться членом РПСЦ (пусть и непоминающей) и называть свой форум старообрядческим, если позволяете себе подобные высказывания в адрес старообрядческих святых???!!!
П.Шахматов: Феликс. Последнее время складывается впечатление, что кроме вас и старовера то путнего нет. Взяли на вооружение св. Аввакума. Да он вас бы предал анафеме за подобные высказывания. Он говорил: не трогайте азы, потрогаете, другие захатят, а вы уже идете много дальше. Простите, но у меня сложилось такое мнение.
kio: о.А. Панкратов пишет: Это для тех людей, чьи личные пожелания в плане трапезы совпадают с требованиями Устава церковнаго. Да. И кто не в силах эти пожелания удовлетворить вне стен рогожского ресторана-трапезной. Очень много немощных людей не могущих приготовить постную еду согласно устава церковного. А наценки там будут ресторанные на капусту, квашенную по древним дораскольным рецептам и репу пареную? о.А. Панкратов пишет: А "Феликсов", возмущающихся сим, туда насильно никто не загоняет Просто возможности нет. Руки коротки. Вот если бы вы пришли к власти, то уж тогда бы всех "заблагочестили" в доску. Это сейчас вы елейно поёте про то, что никто насильно никого и т.д. Не смешите. У вас насильники в алтарях служат, клирошане чтецов душат в пьяном угаре. Им при случае только скажи "благочестиво" так со "смирением" : - фас. И они всех на право и налево "облагочестят", пикнуть не дадут. 10 июня о.Иоанн Думнов освятил по благословению митрополита Корнилия православную трапезную на Рогожском. http://samstar.ucoz.ru/news/v_moskve_osvjashhena_pervaja_specializirovannaja_trapeznaja_organizovannaja_staroobrjadcami/2010-06-11-3719 Вот это и есть мирские попечения. Которыми негоже священникам заниматься. Никониано-сергиане "олимпийцев" и т.д. "благославляют", вы ресторанчики. В чём разница?
Felix: П.Шахматов пишет: Последнее время складывается впечатление, что кроме вас и старовера то путнего нет. Впечатлените вещь субьективная, то есть зависит от вашей психики. П.Шахматов пишет: Взяли на вооружение св. Аввакума. Я житие и письма священномученика Аввакума прочитал лет двадцать тому назад. П.Шахматов пишет: Да он вас бы предал анафеме за подобные высказывания. Он говорил: не трогайте азы, потрогаете, другие захатят, а вы уже идете много дальше. Вы бы хоть правильно цитировали, херню какую-то написали. П.Шахматов пишет: Простите, но у меня сложилось такое мнение. А у меня сложилось мнение, уж простите, что вы обычный никонианин - любитель николаевской империи, вам просто нечего искать на путях древней Руси, все ваше находится на рубеже перед 1917 годом, поэтому и благочестие у вас, мягко говоря, обывательское...
о.А. Панкратов: ...Насильники в местах не столь отдалённых, клирошане-душители уволены (по крайней мере, формально),а история не знает сослагательного наклонения. Не выдавайте за факты собственные предположения. "Ресторначик", кстати, не мирской, а наш, старообрядческий, и в освящении его, как и всякого христианского дома, никакого нарушения нет.
Комнатный подвижник: Felix пишет: где будет запрещено пользоваться презервативами презервативами пускай иностранцы пользуются, а то пока их не было у нас, никто не знал ни про спид, ни так далее.. да и колорадского жука каждого англоговорящего иностранца, заставить собирать, было бы добро зело
Felix: о.А. Панкратов пишет: "Ресторначик", кстати, не мирской, а наш, старообрядческий, и в освящении его, как и всякого христианского дома, никакого нарушения нет. А там уже висит табличка: «Только для старообрядцев»?
П.Шахматов: Феликс. Читал и я Житие Аввакума. Цитаты под рукой не было, поэтому выразил своими словами. Простите. Всю жизнь словом и делом (как могу) борюсь с никонианством, что необходимо, так как у нас немало пришедших. А "люблю" я и Австралию. Она дает мне полную свободу жить и веровать, при том еще защищает наши религиозные права. И если я сказал что-то положительного о временах предреволюционных то это факт. Ведь большевикам досталась одна шестая вселенной, кто-то ее создал, защитил, сохранил, а вот пришли большевики (другой окраски) и рухнула держава. Мы с вами люди разного воспитания " обывательского", возможно наш кругозор ограничивался учением святых Отцов: соблюдаем посты, исповедуемся, причащаемся, храним любовь к ближнему своему и.т. д. Мы воспитывались в нашей вере (древлеправославной), в наших традициях, в среде, где не было безбожников. ВЫ же имели коммунистическое влияние, и в этой среде у вас сложилось определенное воспитание, к тому же если не было духовного воспитания родителей. ВЫ же пришли к вере, уже после падения коммунистической власти, ночто-то от прошлого у вас осталось. Простите за резкость.
kio: о.А. Панкратов пишет: ...Насильники в местах не столь отдалённых Не столь отдалённых от "любвиобильного" сердца митрополита. о.А. Панкратов пишет: клирошане-душители уволены (по крайней мере, формально) Хорошо, что признаёте формальность процедуры. Это хороший знак и плюс в ваш адрес.о.А. Панкратов пишет: "Ресторначик", кстати, не мирской, а наш, старообрядческий Поясните. Туда, что вход по членским билетам только для членов старообрядческих общин? :) По сроку службы порцайка? :) А "молодым староверам" только запахи? :)
о. Андрей: о.А. Панкратов пишет: Ресторначик", кстати, не мирской, а наш, старообрядческий, и в освящении его, как и всякого христианского дома, никакого нарушения нет. А по какому чинопоследованию освящали, как обычного дома?
проказник вернулся : Очень правильно и хорошо, что открыли (наконец-то!) такой ресторанчик! Побольше бы их в России и не только! 200 штук на всю Россию - было бы само то, а не один единственный.
А.Викторов.: Дмитрий С. пишет: староверцы по привычке будут глушить пиво рядом с кафе, на "собачьей горке"? Я бы даже сказал, по традиции... А как же без етого?
Felix: А я вот тоже подумал, что отдых после трудового дня должен быть цивилизованным, а поэтому нужно больше клубов по интересам. Захочется человеку побыть старообрядцем, вот будет возможность отдохнуть по-древлеправославному, и все «аля натурель», взаправдешние старообрядцы, все благословлено, кругом устав...
о.А. Панкратов: "Ресторанчик" наш, т.к. расположен на нашей исторической территории, в нашем же исторически здании (и теперь и земля, и дом находятся в пользовании Церкви), там старообрядцы хозяева заведения и, вроде бы, обслуживающий персонал. Поэтому никаких препятствий освящать его не было. И ничего, что туда иноверцы смогут заходить. Мы же, после освящения своих домов, не закрываем их двери для гостей, которые не нашей веры. По какому чину освящали - не вем.
П.Шахматов: А ведь эта традиция не из лучших.
Константин Беляев: Felix пишет: А я вот тоже подумал, что отдых после трудового дня должен быть цивилизованным, а поэтому нужно больше клубов по интересам. Захочется человеку побыть старообрядцем, вот будет возможность отдохнуть по-древлеправославному, и все «аля натурель», взаправдешние старообрядцы, все благословлено, кругом устав... пишут, что грибы пошли. Вечерком после работы можно прогуляться с пользой - вот и отдых и клубы по интересам. Сейчас ночи короткие: можно упеть засветло. Ну, или с удочкой рыбки к четвергу наловить.
Пастер: о.А. Панкратов пишет: не закрываем их двери для гостей, которые не нашей веры. А если к вам новодворская с боровым придут - пустите ?
Комнатный подвижник: Пастер пишет: А если к вам новодворская с боровым придут - пустите ? А почему бы и нет? Можно подумать, что они одиноки в своем мироощущении..
Е.А. Иванов: Не воспринимаю я новую Рогожку. Даже в эстетическом плане: пластмассовые козырьки, ярмарки, цыплятки ХВ. Трапезная из этого рядам ничем особенно не отличается. Судя по фото, обычная забегаловка с одноразовой посудой и постным БигМаком. Просто на одну из полочек икону поставили. Но после цыплаков ХВ, всё нормально.
ДИКДУ: Константин Беляев пишет: Вот бы у нас на Лиговке тоже чтонить такое замутили: удобно - центр! У вас на лиговке до сих пор о.Геннадий Чунин? При о.Леониде Гусеве его, кажется, должны были извергнуть(но отработал в Молдавии по еп.Зосиме). Так по линии вида его нарушений очень пикантное заведение получилось бы. И очень современно.
Е.А. Иванов: ДИКДУ пишет: Так по линии вида его нарушений очень пикантное заведение получилось бы. И очень современно. Так это всегда современно. И то краше, чем то, что видим. ДИКДУ пишет: При о.Леониде Гусеве его, кажется, должны были извергнуть(но отработал в Молдавии по еп.Зосиме). К сожалению, о. Леонид не понимал, чем это в конечном счете обернется.
Константин Беляев: ДИКДУ пишет: У вас на лиговке до сих пор о.Геннадий Чунин? нет, там о. Игорь (Карванен). Е.А. Иванов мы ведь не будем отвлекаться от темы и вспоминать кого за что запрещали, разрешали и т. д.???!!! Я свой пост к тому написал, что часто не очень понимаю где и что можно съесть в пост и поэтому часто ем только вечером дома, а енто не есть гут. Было бы хорошо, если бы было постное меню где-то в доступных местах и хорошо бы в проверенных. Ну вот например я не устану рекламировать мёд, который покупаю у поморцев в Рыбацком - отличнейший и проверенный! К стати, например у наших коллег из ЗАО "Игристые Вина" на Свердловской набережной в пост всегда есть постное меню (только вход там по пропускам...). Там хозяин и директор молдаване, очень добрые и душевные люди! Вообще не очень понятен негатив относительно того, что в принципе нетативом быть не может, как например трапезная при Храме и т. д. Что плохого? Ну, при этом совершенно понятно, что любой, даже самый нормальный факт из жизни Церкви, товарищи, считающие себя всезнайками староверия могут с ног на голову поставить и с ухмылочкой наблюдать - кто что ещё ублюдочней чем они об этом напишет. В подтверждении: темы ежегодные про праздники на Рогожке, которые Олег Хохлов выставлял. Мне жаль, что кто-то может судить о староверии, исходя из того, что и как здесь обсуждается! Некто под ником "феликс" пишет про публичные дома и в аватаре у него написано РПСЦ.... В общем - как всегда трындец.
Dude: изящный ход с одновременным решением проблемы с налогообложением
kio: Кубик Рубика пишет: На фоне того, что в Рогожских храмах не совершается крещений уже много лет, нет катехизаторских встреч для инославных, а настоятеля кафедрального собора днем с огнем не сыщешь Константин Беляев пишет: трапезная при Храме и т. д. Что плохого? Потому, что забыто главное, а вот "трапезная" не забыта. Сделал дело гуляй смело. А у нас получается гуляй смело, а дело-это дело пятое. P.S. При том, что мирских уставов о пиСче не наблюдается пока. Только монастырские.
Хохлов Олег: Кубик Рубика пишет: На фоне того, что в Рогожских храмах не совершается крещений уже много лет Да что за бред? Крестят на Рогожском, и венчают - было бы желание. Это тут многие забыли, что такое служба в храме, так что давайте чушь не будем писать, другие ведь читают... И настоятель на месте, а причины домыслов - см.выше, ходить надо чаще! Кстати каждое воскресенье во второй половине дня о.Виктор принимает людей по личным вопросам - объявление постоянно весит в храме.
kio: Хохлов Олег пишет: рестят на Рогожском, и венчают - было бы желание. Хохлов Олег пишет: Это тут многие забыли, что такое служба в храме Хохлов Олег пишет: каждое воскресенье во второй половине дня о.Виктор принимает людей по личным вопросам - объявление постоянно весит в храме. Ну наконец то выяснили. Люди виноваты. Нерадивые "овцы" в стадах "пастырей" всё бродят, бродят где попало, а в "кашару" не заходят, где им готов и стол и дом. Жаль наших "пастырей", не повезло им с людьми.
Felix: kio пишет: Жаль наших "пастырей", не повезло им с людьми. Мне это напомнило про любимый кабачок Штирлица из Юлиана Семенова: Штирлиц сделал еще один контрольный круг, проехал мимо своего любимого ресторанчика "Грубый Готлиб" и здесь - время у него еще было - остановился. "Если они снова прицепятся, - подумал он, - значит, что-то случилось. А что могло случиться? Сейчас сядем, выпьем кофе и подумаем, что могло случиться..." Он очень любил этот старинный кабачок. Он назывался "Грубый Готлиб" потому, что хозяин, встречая гостей, говорил всем - вне зависимости от рангов, чинов и положения в обществе: - Чего приперся, жирный боров? И бабу с собой привел - ничего себе... Пивная бочка, туша старой коровы, вымя больной жирафы, а не баба! Сразу видно, жена! Небось вчера с хорошенькой тварью приходил! Буду я тебя покрывать, - пояснял он жене гостя, - так я тебя и стану покрывать, собака паршивая... Постепенно Штирлиц стал замечать, что наиболее уважаемых клиентов Грубый Готлиб ругал особенно отборными ругательствами: в этом, вероятно, тоже сказывалось уважение - уважение наоборот. Готлиб встретил Штирлица рассеянно: - Иди, жри пиво, дубина... Штирлиц пожал ему руку, сунул две марки и сел к крайнему дубовому столику, за колонной, на которой были написаны ругательства мекленбургских рыбаков - соленые и неуемно-циничные. Это особенно нравилось стареющим женам промышленников.
Комнатный подвижник: Dude пишет: изящный ход с одновременным решением проблемы с налогообложением Это уже второстепенный вопрос, главное чтобы качество пирожков было не такое, как у никониан, которые делают их "для поломников", т.е. с рассчетом что для "православного" нет ничего невкусного, перекрестил и съел...
386DX: Ну, словом, надо потрапезовать в этом кафе. Поддержать начинание, а если уж понравится или не понравиться делать частные, личные выводы.
П.Шахматов: о Геннадий Чунин занят, едет в Австралию просвещать.
ДИКДУ: П.Шахматов пишет: о Геннадий Чунин занят, едет в Австралию просвещать Берегите детей!
Философ Георгий: ДИКДУ пишет: Берегите детей! Почему?
ДИКДУ: Философ Георгий пишет: Почему? Если "Геннадий"(питерский), то посвящённые понимают...
ДИКДУ: Философ Георгий пишет: Почему? Если "Геннадий"(питерский). За что должен был быть подвергнут извержению?..
Doubt: Полностью согласен с Феликсом по поводу оценки староверия. Я сам потомственный старовер, но в последнее время стал уставать от наших железобетонных традиций. Жена беременная в седьмой раз, возраст уже, тяжело, бытовые условия не ахти, но батюшка говорит пост и молитва. Неужели нельзя гибче? Зачем всех под одну гребенку? Бабушка с дедом, кстати, соблюдали только Великий пост и ничего, прлучали причастие. Все как-то скомкано пишу, но это от того, что любви к ближнему у нас маловато - зато умри, но от традиций не отсупи. Пусть детям тяжело маленьким пост держать, больным - не важно. Я не думаю, что именно так Господь хотел Простите Христа ради.
kio: Doubt пишет: Неужели нельзя гибче? Конечно можно и нужно. Но тут опять проблема на пути - "препятствие непреодолимое". Для того, что бы было так как вы говорите необходим индивидуальный подход со стороны священника к каждому исповедующимуся и окормляющемуся у него, а это труд и ответственность не малая. А так прикрыл стыд уставом и всё, дело в шляпе и взятки гладки. Все претензии к уставу и опять поп не причём. Лень души и ума, безответственность, мирские попечения в общем некогда. То строить чего ни будь срочно нужно, то в совете каком позаседать, то с властями местными перетрещать, в общем дел мирских много у попов, а тут вы ещё "овечки". Так что устав это "спасение и подмога" попу, что бы он сильно не уклонялся от мирских попечений в сторону человека(христианина). Потому и наблюдаем "жирный палец" тыкающий в устав и слышим фразы-штампы, которые все наизусть знают.
Doubt: А что же делать? Получается, что принимаешь на себя ответственность и не говоришь священнику ничего - все равно будет глух. А внутри все таки не спокойно.
о.А. Панкратов: Нет, не так. Doubt, скорее всего, ходит на исповедь к священнику, у которого очень много духовных чад, сотни, быть может. И потому не получается уделять всем дОлжного внимания. А ему бы перейти к батюшке из небольшого прихода - сразу бы почувствовал к себе другое отношение. Потому что чем меньше приход, тем дороже там КАЖДЫЙ человек. И вообще, зная лишь одного, не стОит бросать тень на всех.
Felix: о.А. Панкратов пишет: Нет, не так. Doubt, скорее всего, ходит на исповедь к священнику, у которого очень много духовных чад, сотни, быть может. А что мешает любому священнику придерживаться правил? Если церковь не создала мирского устава, то зачем накладывать на детей духовных бремя неудобоносимое, его же и сами клирики не желают носить, в частности причащаются без поста и исповеди. Или дело не в верности правилам, а количестве прихожан (читай денег), и в малом приходе поп ради привлечения людей готов перестать быть монументом клерикального фарисейства?
о.А. Панкратов: "Церковь не создала мирского устава" только по вашему мнению. Придерживайтесь правил сами, прежде чем требовать от других. Говоря о небольшом приходе, имел в виду, что у его настоятеля обычно больше времени на беседы с людьми. А не то, что он ради прибытка может смягчать какие-то канонические нормы.
Felix: о.А. Панкратов пишет: Говоря о небольшом приходе, имел в виду, что у его настоятеля обычно больше времени на беседы с людьми. А не то, что он ради прибытка может смягчать какие-то канонические нормы. А причем здесь время, ему ведь не в исповеди отказывают, а в причастии? Литургия же не на заказ служится, от его причащения время не убудет... о.А. Панкратов пишет: "Церковь не создала мирского устава" только по вашему мнению. Придерживайтесь правил сами, прежде чем требовать от других. Я законопослушный человек и придерживаюсь правил, поэтому и знаю, что никакого мирского устава церковь не создала. Ваша календарная деятельность по указанию пищевых ограничений - это продолжение клинцовских книжных новоделов. Клинцовский купец Ф. К. Карташев получил разрешение на заведение типографии в 1786 году. В дальнейшем, деятельность типографии, активизировалась настолько, что в 1789–1797 гг. ею было выпущено более 60 изданий, которые характеризовались наделением книг ложными выходными сведениями с указанием в качестве места издания Почаева, Львова, Гродно, Супрасля и даже Кутейно (вероятно и Вильно Ф.). Кроме фальсификации выходных данных со временем переработке подвергались и сами тексты. Если поначалу репертуар изданий Карташева не выходил за пределы того направления, которое было задано первой клинцовской типографией (перепечаткой дореформенных книг), то с середины 90-х гг. он отличался активной публикацией прежде не печатавшихся старообрядцами текстов, в частности «Устав о христианском житии...» и другое. После смерти Ф. К. Карташева в 1805 г. работу типографии возглавил его сын Аким, начавший помогать отцу еще в 90-х гг. XVIII в. На допросе Аким показал, что в издаваемых книгах он делал дополнения. Известно также, что в его типографии имелся справщик книг – Прохор Иванович Тепикин, таким образом производилось целенаправленное их редактирование. http://starover.borda.ru/?1-6-0-00000054-000-10001-0-1217945591
Doubt: нету мирского устава. С трудом верится, что все православные сплошь до 17 века строго соблюдали посты и молились по правилаи. Не взбунтовались бы и не били Аввакума и других попов. Тяжело и неудобно людям было соблюдать все по уставам в мирской жизни. Я знаю батюшек, для которых не важно как ты ведешь себя во время поста - смотришь телек, ходишь куда -нибудб, это ничего. Главное ты молись утром и вечером и постись. И тебе дадут причастие. А мне некогда ходить, телек смотреть, да, иногда нарушаю пост по-мелкому, бывает что и помолюсь коротко и все, не заслужил причстия. Конечно копится недовольство. Кто-то по кино и дискотекам, но молится, поэтому достоин причастия. А ты сьел что-нибудь и пролетаешь. У меня жена в беременность схела паштет в пост и не дали ей причастие. А как мужчине объяснить про беременность и прихоти. Фарисейство.
kio: Doubt пишет: А что же делать? Получается, что принимаешь на себя ответственность и не говоришь священнику ничего - все равно будет глух. Ну конечно нет. Вне всякого сомнения исповедь необходима как одно из таинств без которого спасение невозможно. Другое дело, что исповедь я не наблюдаю. Я у разных попов был на исповеди и всё время одно и тоже. Ни один из них не пытал меня(в хорошем смысле) во что я верю, как я исповедаю христианство, правильно ли понимаю символ веры, правильно ли исповедаю Троицу и т.д. Т.е. во что я верую и что исповедаю(может быть я считаю себя христианином, а по сути язычник). Ну да это ладно, это всё высокие материи. Но меня никогда не пытали почему я совершил тот или иной грех, что было причиной его совершения, потому как от причин зависит тяжесть греха, который на первый взгляд один и тот же у разных людей. От тяжести совершённого греха и лекарство для врачевания разной силы. Пост, одно из лекарств и им священник обязан уметь пользоваться как лекарством, для каждого соразмерно болезни. Но это опять же индивидуальный подход к каждому. А нынче попам не до этого, они заняты именно мирскими попечениями, а индивидуум их не особо интересует, они мыслят массами. Последние двадцать лет, к примеру, попы увлечены строительством зданий и сооружений, реконструкциями и реставрациями. Много сил у них отнимает поиск стройматериалов, отделочных материалов, кровельного железа, гвоздей, пожертвований и т.д. до бесконечности. Притом они искренне верят, что строят церкви. И ещё много у них мирских попечений, которые они мирскими не считают. А человек брошен. Исповедь превратили в формальность и в сущности священник стал выполнять роль посредника-свидетеля. Опять же очень удобная позиция как и в случае с уставами о пище. Doubt пишет: А что же делать? Искать духовника правильно понимающего, что первично, а что вторично. Правильно понимающего, что такое мирские попечения, что такое пост и молитва и т.д. Для которого каждый исповедующийся и окормляющийся самый первый и самый главный по значимости и спасение его души для священника наиглавнейшее дело в жизни. А всё другое для священика мирские попечения.
о.А. Панкратов: "Устав о християнском житии" - это ДОНИКОНОВСКОЕ издание. Первый раз вышло в составе Следованной Псалтыри в Остроге в 1598 г., было ещё московское издание в составе Канонника 1646 г. Старообрядцы же лишь переиздали эти книги в середине 1790-х гг., а до того не печатали, пользовались дораскольными Уставами. Редактирование же и дополнения в этих изданиях производились также по ДОРАСКОЛЬНЫМ источникам, а не просто так. "Феликс", не надо придумывать.
Felix: Это вам не надо придумывать "о.А.Панкратов", я много видел "Уставов о христианском житии...", но ни один не был с выходными данными, ссылающимися на дораскольный источник, ни в одном не было ссылок на печать по благословению каких-либо дораскольных архиереев или упоминании царей, при коих эта книга прежде выпускалась. Кроме того, сам "Уставов о христианском житии..." содержит лишь выдержки из уставов иноческих обителей, но не содержит собственно устава христианского жития. Уставы иноческих обителей не во всем согласуются, и были составлены для регулирования общежительных сообществ, которые составляли иноки, но, как известно, иноки не только в общем житии подвизались, прежде появления киновий монахи были пустынниками, кои вовсе жили без какого-либо устава, равно как и обычные христиане в миру спасались, а следовательно сами эти иноческие уставы не имели религиозного значения, которое им усваивает ваша братия (клерикалы).
о.и.к.: kio пишет: Искать духовника правильно понимающего, что первично, а что вторично. Правильно понимающего, что такое мирские попечения, что такое пост и молитва и т.д. Для которого каждый исповедующийся и окормляющийся самый первый и самый главный по значимости и спасение его души для священника наиглавнейшее дело в жизни. А всё другое для священика мирские попечения. Я хочу видеть доктора с лекарством в чистой руке, Или священника, с которым я смогу говорить на одном языке, я хочу видеть небо; настоящее небо, От которого это только малая часть" БГ. kio а ты напиши статью типа "Что чаем от наших пастырей", как у Ильина. А то здесь тебя с критикой попы за единичным исключением не слышат.
kio: о.и.к. пишет: Я хочу видеть доктора с лекарством в чистой руке Как минимум соратника. о.и.к. пишет: священника, с которым я смогу говорить на одном языке Как минимум того кому я не безразличен. И как следствие он мне. о.и.к. пишет: А то здесь тебя с критикой попы за единичным исключением не слышат. Конечно слышат. Возможно не читаю, но слышат. Те с которыми я знаком больше любят слышать через "замочную скважину" и пользоваться слухами и мнением своего окружения, т.е. мнением тех кому доверяют по тем или иным причинам. о.и.к. пишет: а ты напиши статью типа "Что чаем от наших пастырей", Напиши мне письмо хоть две строчки всего ..... Я не писатель, не поэт, не философ, не историк, не преподаватель, не массовик затейник, не .... и т.д. Я обыкновенный человек. НСФ это следствие деятельности попов, следствие их безразличия к людям и увлечённость мирскими попечениями. И чего ещё "народят" наши попы (если не обратятся к ММ задом, а к людям передом) с ММ стоит только гадать. А ваш сарказм и ёрничаньем обычная реакция. Ничего страшного.
о.А. Панкратов: Вы "не видели", а я указал вам на дораскольные издания "Устава". Если не верите их старообрядческим перепечаткам, познакомьтесь с оригиналами (в РГБ, например). А уж потом рассуждайте и делайте выводы. И вообще, 7-й Вселенский Собор изрек АНАФЕМУ "отвергающим всякое Предание церковное, писанное и неписанное"(см. "Деяния" его). Нравится это кому или нет, Преданием старообрядчества (причём ВСЕХ согласий) является следование мирян монастырским уставам о трапезе (кроме полного исключения мясной пищи, хотя встречаются и т.н. "рыбники", добровольные, конечно).
Felix: Felix пишет: Вы "не видели", а я указал вам на дораскольные издания "Устава". Если таковые и были где-то, то в отношении таковых нет церковного благословения законной иерархии дораскольной церкви. Это такое же «церковное» предание как и учение Серафима Саровского «о стяжании благодати» личными усилиями. Строго говоря, это вообще ересь, клерикалы забили головы староверов, что есть какой-то «устав жизни» и его соблюдение является основанием для участии в евхаристической жизни. В это смысле вы много хуже никониан, они развили в русских комплекс неполноценности, а вы губите святой остаток.
о.А. Панкратов: Все книги в дораскольные времена печатались только по благословению священноначалия. Например, "Устав о християнском житии" 1646 г. - по благословению патр. Иосифа.
о.А. Панкратов: "Святой остаток" - это соблюдение Устава, а не разрушение его.
Felix: о.А. Панкратов пишет: , "Устав о християнском житии" 1646 г. - по благословению патр. Иосифа. Ну так представьте нам это благословение, все и убедятся в вашей правоте. о.А. Панкратов пишет: "Святой остаток" - это соблюдение Устава, а не разрушение его. Соблюдающие устав взяли зарок не есть, пока не будет убит апостол Павел (Деян.23.12). Церковь же пошла по пути Павла, который писал христианам Галатии, которых породил духовно: «Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Исуса Христа, и мы уверовали во Христа Исуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть». А ваша проповедь спасения святого остатка по некоему уставу - это хула на Духа Святого, который благовествовал устами, пером и жизнью апостола Павла.
Дмитрий С.: Felix пишет: Если таковые и были где-то, то в отношении таковых нет церковного благословения законной иерархии дораскольной церкви. Да какая там иерархия. Почитайте "Домострой". Там указания о посте совсем другие, чем нынешние. Стало быть во времена Ивана VI постились иначе чем в современных календарях. А более древние Уставы еще более либеральные.
о.А. Панкратов: Свой устав о посте каждый должен согласовывать со своим духовным отцом. Тогда и будет иерархия.
о.А. Панкратов: "Феликсу": Уже представил. Книгу же можете найти и самостоятельно. Главное, что она существует в природе. А св.ап.Павел писал о ветхозаветном законе. А не о християнском, новозаветном, святоотеческом.
Felix: о.А. Панкратов пишет: "Феликсу": Уже представил. Так Рябцев и РДЦ представил, но такое представление годится, может быть, для рядового состава советской субмарины. о.А. Панкратов пишет: . А св.ап.Павел писал о ветхозаветном законе. А не о християнском, новозаветном, святоотеческом А святоотечекский закон основывается на отмене ветхозаветного и установлении нового закона?
kio: о.А. Панкратов пишет: А св.ап.Павел писал о ветхозаветном законе. А не о християнском, новозаветном, святоотеческом. Конечно. Потому как никакого нового закона св.ап.Павел не знал и не создавал. Т.к. Тот кто исполнив закон уничтожил его сделав ненужным не мог дать распоряжение своим ученикам создать новый.
о.А. Панкратов: Вам указаны книги и их точные выходные данные. Для любого образованного человека этого должно быть вполне достаточно. Ведь можно относительно легко найти эти издания и познакомиться с ними. Слово "Номоканон" переводится как "ЗАКОНОправило". Вот вам и новозаветный святоотеческий закон.
Felix: о.А. Панкратов пишет: Вам указаны книги и их точные выходные данные. Для любого образованного человека этого должно быть вполне достаточно. Ведь можно относительно легко найти эти издания и познакомиться с ними. Образованный (по-настоящему образованный) человек никогда бы не сказал такого о книгах 17 века. Это же не издания «Науки и жизни», которое можно найти в любой районной библиотеке, впрочем сегодня и толстые журналы тоже не в любой библиотеке. о.А. Панкратов пишет: Слово "Номоканон" переводится как "ЗАКОНОправило". Вот вам и новозаветный святоотеческий закон. Слово «дурак» тоже есть в словаре, его и переводить не надо. Подобно вам Филарет (Дроздов) высказался о соборах: дескатьт слово синод с греческого переводится как собор, синод в Российской империи есть, значит и церковь у них соборная.
Пастер: Felix пишет: Подобно вам Филарет (Дроздов) высказался Они стоят друг друга.
о.А. Панкратов: Я и где искать сказал. Не заметили, наверное. Филарета откровенно "за уши" притянули.
Felix: о.А. Панкратов пишет: Я и где искать сказал. Повторите, я не заметил. о.А. Панкратов пишет: Филарета откровенно "за уши" притянули. Почему за уши? вы оба смешиваете сущность с именем, и одно выдаете за другое (имяславец вы наш). Филарет, конечно, сознательно врал, в вы, вероятно, просто не понимаете.
о.А. Панкратов: В РГБ, например. На Рогожском тоже есть, но пока книгохранилище там не доступно для читателей. Сущность в том, что и, скажем, Второзаконие,и Кормчая, хоть и РАЗНЫЕ, но всё же суть ЗАКОНЫ. И хотя второй из них и основан главным образом на Благодати пришедшего в мир Спасителя, это не освобождает желающих спастись от исполнения его. Иначе зачем его внушил Святый Дух богоносным отцем?
Felix: о.А. Панкратов пишет: И хотя второй из них и основан главным образом на Благодати пришедшего в мир Спасителя, это не освобождает желающих спастись от исполнения его. Иначе зачем его внушил Святый Дух богоносным отцем? Желающие спастись были спасены ещё до изобретения Кормчей, а в России она была впервые напечатаны была лишь при патриархе Никоне. Дониконовские рукописные Кормчии не были во всем согласны между собой и были крайне редки в обиходе, далеко не каждый приход имел собственный экземпляр. Если спасение вы связываете с Кормчей, то не могли спастись наши предки до прихода Никона... о.А. Панкратов пишет: Сущность в том, что и, скажем, Второзаконие,и Кормчая, хоть и РАЗНЫЕ, но всё же суть ЗАКОНЫ Христиане должны следовать закону Моисея, Новому Завету или обоим?
о.А. Панкратов: 1.Рукописные Кормчие существуют во МНОЖЕСТВЕ списков, согласных между собою В ГЛАВНОМ. И это только дошедшее до нас, а было их ещё больше. А ещё были Номоканоны - сокращённые сборники правил, и мн. др. Оставьте "не могли спастись" никонианам и прочим критикам дораскольного Православия. 2. Новому Завету и новозаветным свв. Отцем.
Felix: о.А. Панкратов пишет: 1.Рукописные Кормчие существуют во МНОЖЕСТВЕ списков, согласных между собою В ГЛАВНОМ. И это только дошедшее до нас, а было их ещё больше. А ещё были Номоканоны - сокращённые сборники правил, и мн. др. Оставьте "не могли спастись" никонианам и прочим критикам дораскольного Православия. В какой период «Рукописные Кормчие существовали во множестве»? о.А. Панкратов пишет: 2. Новому Завету и новозаветным свв. Отцем. Новый Завет в целом и письма Павла утверждают как раз противоположность пути спасения по-Закону и по-Новому Звету, Павла я в этой ветке вам уже приводил.
о.А. Панкратов: 1.В 11-м - 17-м веках; 2. Уже говорил, что Павел писал о древнееврейском ветхозаветном законе. А не о каком-то другом. А вы переносите это отношение на святоотеческие законы церковные. Чувствуется влияние протестантских "евангелических курсов":(
АВФ: ЗАКОН - предел, постановленный свободе воли или действий (из Словаря В.И.Даля) Т.е. любой закон по определению есть установление, ограничивающее свободу воли человека, лишение его того, что было при сотворении Самим Богом - Своего подобия ("И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют..." [Быт.1,26]). Да, прародители использовали этот дар Божий себе во вред, но чем: а тем, что оставили вкушение плодов от древа любви, т.е. единения с Богом и в Боге, Которые есть Любовь, и решили вкусить от древа познания добра и зла, т.е. разделения, возможного только лишь вне единого Бога, что и явилось причиной их отпадения от Жизни, т.е. впадением в смерть. Но линия разделения добра и зла, собственно, их и порождающая, при наличии которой и относительно которой они только и могут существовать - это и есть закон (или: за-кон). КОН - 1. Очерченное место, куда надо попадать при какой-н. игре || Место, куда кладется ставка. 2. Партия какой-н. игры. (словарь Д.Н.Ушакова) ПОСТАВИТЬ НА КОН - игpа в каpты на жизнь человека (словарь С.И.Ожегова) Уничтожив Собой и в Себе первородный грех прародителей или, другими слова, исполнив закон ("Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить" [Мф.5,17]), Господь открыл тем самым "узкую дверь" возможности возврата к древу любви, что и выразил Своими слова на Тайно вечери: "Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, так и вы да любите друг друга. По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою" [Ин.14,34-35]. Так а что теперь с законом? А вот что: "Все мне позволено, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною" [1Кор.6,12]. (к этому же: "...ибо едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем" [1Кор.8,8]). Для тех, кто вернулся под своды горчичного древа любви, уже нет влияния оставленного древа познания, сам закон, как принцип ограничения уничтожен, если что осталось одно предостережение: "Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных" [1Кор.8,9]. И это, пожалуй, единственное ограничение, но оно так же продиктовано и основано на любви к ближним - не послужить соблазной для еще немощных, не способных до поры "питаться твердой пищей". (Кстати, интересно под эим углом зрения рассмотреть и высказывание: "Тайна беззакония уже в действии" - никаких ограничивающих свободу законов нет, и ждем лишь, по словам апостола, его - "человека греха, сына погибели", чтобы как в ловушке-плоти навсегда удалить из жизни Нового Иерусалима). Но это были утренние импровизации, а что же до классики, то см.: Свят.Иоанн Златоуст. Толкование на 3 главу Послания ап.Павла к Галатам - http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z10_2/Z10_2_33.htm Но, по моему, закон по определению есть закон, и его характерные особенности не меняются от места и времени приложения - это всегда и везде ограничение, чуждое Богу и Его подобиям. Это как закон тяготения - он одинако действует и среди язычников, и среди христиан. "Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что живу воплоти, то живу верою в сына Божия, возлюбившего меня и отдавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер" [Гал.2,19-21].
АВФ: Вопрос к о.А.Панкратову: а какой закон есть для Исуса Христа и есть ли таковой вообще?
Doubt: Чтобы проникнуться духом любви нужно становиться настоящими християнами. Это ого-го какая работа духовная. А так есть законы и установления и рули паствой своей по закону.
АВФ: "Слышавшие сие сказали: кто же может спастись? Но Он сказал: невозможное человекам возможно Богу" [Лк.18,26-27]. "Не вы Меня избрали, но Я вас избрал, и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам" [Ин.15,16]. "Кто любит Меня, тот соблюдет и слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим" [Ин.14,23].
о.А. Панкратов: Эти законы и составлены настоящими християнами, проникнутыми духом любви. Чтобы те, кто исполняет их, становились такими же.
о.А. Панкратов: Не стОит уподоблять Христу себя. У Него был свой закон - у нас свой. Данный Им.
Felix: о.А. Панкратов пишет: Не стОит уподоблять Христу себя. У Него был свой закон - у нас свой. Данный Им. Извините, но вы пишите антихристианскую ересь. Апостол Павел пишет христианам Галатии: О несмысленные галаты, вы получили святого Духа потому, что исполняли Закон, или потому, что, услышав Евангелие, уверовали? Неужели вы так глупы, что начали с Духа, а кончаете людскими уставами?! Кто полагается на дела Закона, тем грозит проклятие, потому что «проклят всякий, кто не исполняет постоянно всего того, что написано в книге Закона». А что через Закон никто не получит у Бога оправдания, ясно из следующих слов: «Кто праведен благодаря вере, тот будет жить». Закон же не имеет никакого отношения к вере, ведь в нем сказано: «Только тот, кто исполнит все предписания Закона, будет жить»... И самое прискорбное в этом вашем заблуждении, даже не то, что вы в нем коснеете и видите некое превосходство над никонианами, а что пастыри РПСЦ все в этом законничестиве коснеют и тянут в погибель свою паству. У паствы, из-за вашего нежелания знать Евангелие, искаженное представление о спасении, и они либо реально плюют на ваше научение, либо пребывают в языческой дикости, доверяясь соблюдению уставов как шаманскому камланию. А недавно меня поразило описание христианского погребения, предлагаемого на официальном сайте РПСЦ, это,извините, не прощание с близким, а кукольный театр с переодевание трупа в порты и прочие карнавальные одежды. Я уж точно не хотел бы, чтобы с моим телом проделывали такое. Это и смешно и грешно одновременно: они благодаря вам верят во все это переодевание. Вы довели православие и так нездоровое от языческих примесей до состояние культа вуду.
АВФ: о.А. Панкратов пишет: Эти законы и составлены настоящими християнами, проникнутыми духом любви. Чтобы те, кто исполняет их, становились такими же. Я не знаю, кого Вы считаете "настоящими христианами", которые составляли какие-то законы, чтобы их исполняли и становились такими же, как и они, но я внимательно читал Новый Завет, и в частности, Послание ап.Павла к галатам, на которое выше рекомендовал обратить внимание и даже привел ссылку на толкование свят.Иоанном Златоустым третьей главы этого Послания. Вижу, что не успели, поэтому помогу и приведу здесь главу целиком. Толкование святителя потом прочитать было бы полезно. О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? 2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью? 4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы! 5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере? 6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. 7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. 8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. 9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом, 10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. 11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. 12 А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им. 13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою [ибо написано: проклят всяк, висящий на древе], 14 дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою. 15 Братия! говорю по рассуждению человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет к нему. 16 Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос. 17 Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. 18 Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал оное по обетованию. 19 Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому относится обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника. 20 Но посредник при одном не бывает, а Бог один. 21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона; 22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа. 23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того времени, как надлежало открыться вере. 24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; 25 по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя. 26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; 27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. 28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. 29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. о.А. Панкратов пишет: Не стОит уподоблять Христу себя. У Него был свой закон - у нас свой. Данный Им. А разве именно что уподобление себя Христу, т.е. восстановление утраченного прародителями подобия Божиего, не является главной целью христианской жизни? И разве не Он наставлял: "Будте совершенны, как совершен Отец ваш небесный"? А потом, если не трудно, разверните свое умозаключение: "У Него был свой закон - у нас свой". Интересно было бы посмотреть, на какую из христологических ересей Вы скорее всего выйдите в заключении.
о.А. Панкратов: Это вы пишите антихристианскую протестантскую ересь. Християнский закон - это не "людские уставы", а дар Святаго Духа Божия. "Изволися Духу Святому и нам", отцы рекоша. И то, что вы написали про погребение - откровенная хула на Священное Предание. Вам, откровенно говоря, давно пора в какие-нибудь баптисты:( О чём говорю не со злорадством, а со скорбью, заметьте.
о.А. Панкратов: Настоящие християне - это свв. отцы. Свои вопросы адресуйте в первую очередь им, а не мне, грешному. Надёжнее будет. И Писание читайте с их толкованиями. Ап. Павла в том числе.
АВФ: Пока писал и отправлял свое сообщение, не видел сообщения Felix,а, и получилось некоторое дублирование аргументов против о.А.П. Сам никаких категорических заключений делать не стал, но сейчас присоединюсь к заключению Felix,а: И самое прискорбное в этом вашем заблуждении, даже не то, что вы в нем коснеете и видите некое превосходство над никонианами, а что пастыри РПСЦ все в этом законничестиве коснеют и тянут в погибель свою паству. У паствы, из-за вашего нежелания знать Евангелие, искаженное представление о спасении
Felix: о.А. Панкратов пишет: Это вы пишите антихристианскую протестантскую ересь. А в чем протестантизм, в ссылке на апостола Павла? о.А. Панкратов пишет: "Изволися Духу Святому и нам", отцы рекоша. Это формула согласия, а вы её фетишизируете до возможности превращения Евангелия в его противоположность. о.А. Панкратов пишет: Вам, откровенно говоря, давно пора в какие-нибудь баптисты:( О чём говорю не со злорадством, а со скорбью, заметьте. Это Богу ведомо кому и куда пора, я тоже имею что про вас сказать, но имею такт воздержаться от личных выпадов. о.А. Панкратов пишет: Настоящие християне - это свв. отцы. Так я с этим согласен, они молодцы - были хорошими христианами, но беда в том, что клерикалы их свидетельствм о вере подменяют свидетельство Христово - Благую Весть. У нас все-таки вера христианская, а не житийно-уставная. Да и большой вопрос, а правильно ли клерикалы понимают и применяют святоотеческое наследие, в РПСЦ точно не правильно.
АВФ: о.А. Панкратов пишет: Настоящие християне - это свв. отцы. А разве они писали что-нибудь противоречащее Св.Писанию? Тому же Посланию ап.Павла к галатам? А что про толкования, так это, напротив, Вам рекомендовали посмотреть и ссылку даже привели.
о.А. Панкратов: Это неправда. Евангелие мы читаем за каждым богослужением. И хотя бы потому совсем уж не знать никак не можем. А неискажённое представление о спасении содержится в творениях святых и богоносных отец. И нигде более.
АВФ: о.А. Панкратов пишет: А неискажённое представление о спасении содержится в творениях святых и богоносных отец. И нигде более. Т.е. по-Вам в книгах Нового Завета его нет?
Felix: о.А. Панкратов пишет: Это неправда. Евангелие мы читаем за каждым богослужением. И хотя бы потому совсем уж не знать никак не можем. На богослужении вы читаете на малопонятном для большинства языке, в плохом славянском переводе (апостол очень плохо переведен). Кроме того, в храме читаются очень небольшие отрывки, так чти не складывается представление о смысле читаемого. Можно годами так читать и ничего не знать.
о.А. Панкратов: 1.Третий и наверное, последний раз напоминаю вам, что ап. Павел говорит о Законе Ветхого Завета. А не о каком-то другом. Это вы переносите сказанное им о том Законе на наш, новозаветный и христианский. 2. Никакой противоположности между св. Евангелием и святоотеческим учением нет и быть не может. 3. Сожаление не является "личным выпадом". Скорее наоборот. Был бы равнодушен - промолчал; 4. Жития и Уставы составлены святыми отцами. Хорошими християнами. Так чего же подвергать их критике и уничижению? Это не есть хорошо; 5. Никто не удерживает никого насильственно ни в РПСЦ, ни в какой иной конфессии. Живём в эпоху свободы совести: если,по-вашему, где-то что-то "не правильно", ищите другое сообщество, "более правильное" с вашей точки зрения.
о.А. Панкратов: Книги Ветхого Завета также истолкованы свв. отцами. Без которых их вряд ли возможно верно воспринять.
о.А. Панкратов: Ещё одно свидетельство вашего "протестантизма старого обряда":( Но мы и не только за службами Писание читаем, и не только по-славянски. Ну да что говорить, всё равно вряд ли поверите:(
о.А. Панкратов: И Новый Завет тоже ВЕСЬ истолкован свв. отцами. Есть ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ старопечатная книга - "Толковое Евангелие". Читали когда-нибудь?
АВФ: о.А. Панкратов пишет: Книги Ветхого Завета также истолкованы свв. отцами. Без которых их вряд ли возможно верно воспринять. Ну, во-первых, книги Н.З. также имеют тексты, который можно и нужно читать. Во-вторых, эти тексты внутри самих себя содержат истину, которая нисколько не умаляется от того, есть на них какое-либо толкование или нет. И в-третьих, конечно, толкования новозаветных текстов свв.отцами нужно и полезно, только даже по ним самостоятельно очень трудно проникнуть в разум Св.Писания, и для этого нужно либо призвание Божие, либо целостное богословское образование. Иначе приходится лишь вспомнить: « Братия мои! не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению»(Иак.3,1). «… а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит»(Мф 18,6-7) А в РПсЦ Духовное училище даже в том виде, в каком оно было, подвергают обрезанию. о.А. Панкратов пишет: И Новый Завет тоже ВЕСЬ истолкован свв. отцами. Есть ЗАМЕЧАТЕЛЬНАЯ старопечатная книга - "Толковое Евангелие". Читали когда-нибудь? Странно будет, если Вы сейчас скажете, что внимательно его читали, а прочитав - всецело прониклись разумом Св.Писания. По Вашим зде словам ну никак этого не сказать, если только не заподозрить, что Вы специально пытаетесь отвратить людей от старообрядчества, показывая на весь мир, какие тут в наличии пастыри. Простите Христа ради, о.Александр, но пока не прояснится доподлинно, чего в Ваших суждениях и словах более: духовной непрозорливости, богословской необразованности или антихристианских происков - беседовать с Вами в прямом эфире вредно для душевного здоровья. Я это дело прекращаю.
Felix: о.А. Панкратов пишет: 1.Третий и наверное, последний раз напоминаю вам, что ап. Павел говорит о Законе Ветхого Завета. А не о каком-то другом. Это вы переносите сказанное им о том Законе на наш, новозаветный и христианский. Вы не правы, апостол писал людям, принявшим христианство до принятия закона Моисея, это были христиане современнтй Турции, выходцы из язычников, а поэтому соблюдение Моисеева закона для них не было изначальным, этот закон был для них их произволением, то есть могли бы принять и закон языческий, поэтому апостол и пишет о человеческих уставах вообще, а не только о Моисеевом законе. о.А. Панкратов пишет: 3. Сожаление не является "личным выпадом". Скорее наоборот. Был бы равнодушен - промолчал; Лучше бы промолчали, молчание - золото. о.А. Панкратов пишет: 4. Жития и Уставы составлены святыми отцами. Хорошими християнами. Так чего же подвергать их критике и уничижению? Это не есть хорошо; Они были хорошими христианами потому что следовали Христу, а вы предлагаете следовать не Христу, а этим христианам. о.А. Панкратов пишет: 5. Никто не удерживает никого насильственно ни в РПСЦ, ни в какой иной конфессии. Живём в эпоху свободы совести: если,по-вашему, где-то что-то "не правильно", ищите другое сообщество, "более правильное" с вашей точки зрения. Эпоха свободы началась с проповеди Исуса, но благодаря клерикалам (клерикалы есть не только в РПСЦ) об этом умалчивается, Евангелие заменяют уставами человеческими, а свободу - несвободой в церкви и несвободой в государстве. Вы не задумывались, отчего наши церкви так похожи на государства, а наше государства на церковь. Вот 21 июня был суд над устроителями выставки, а обвинение было создано христианами, ведомыми клерикалами (Шаргуновым и ему подобными клириками РПЦ МП), хотелось бы не походить РПЦ МП...
о.А. Панкратов: И правильно делаете. Читайте Писание и святых отец, а не мя, грешнаго.
о.А. Панкратов: 1. Ап. Павел и израильтянам проповедовал. Жившим тогда по всей Римской империи, в том числе там, где сейчас Турция. По Закону Моисеову. Вы опять называете християнский святоотеческий закон "человеческими уставами". Что не есть верно. Ибо он не от человек, а от Бога. 2. Молчанием еще предается Бог, если помните. 3. Свв. отцы были хорошими христианами и изложили для нас свой духовный опыт в житиях и уставах. А вы его отвергаете, подобно протестантам, под предлогом "следования непосредственно Христу". Ничто не ново под Луной:( 4. Если вы удалитесь куда-либо из РПСЦ, суда над вами никто устраивать не станет. А кто-то, может, даже и поблагодарит:) В неуподоблении же РПЦ МП тоже мера нужна. Если они проповедуют заповедь "Не убий", вряд ли ради того неуподобления надо возвещать противоположное:)
Felix: о.А. Панкратов пишет: 1. Ап. Павел и израильтянам проповедовал. Жившим тогда по всей Римской империи, в том числе там, где сейчас Турция. По Закону Моисеову. Вы опять называете християнский святоотеческий закон "человеческими уставами". Что не есть верно. Ибо он не от человек, а от Бога. А закон Моисеев от Бога был или это человеческий устав? о.А. Панкратов пишет: 2. Молчанием еще предается Бог, если помните. Вам это удается и говорением. о.А. Панкратов пишет: 3. Свв. отцы были хорошими христианами и изложили для нас свой духовный опыт в житиях и уставах. А вы его отвергаете, подобно протестантам, под предлогом "следования непосредственно Христу". Ничто не ново под Луной:( Это не они его изложили, а некие старатели от христианства, а это не одно и тоже: служить Богу и записывать как это делали те, а потом другие и из этого выбирать что понравится, создавая по сути новую религию - христианскую по названию и языческую по содержанию. о.А. Панкратов пишет: 4. Если вы удалитесь куда-либо из РПСЦ, суда над вами никто устраивать не станет. О моем уходе никто бы и не узнал, а вот о вашем уходе из РПСЦ порадуются очень многие. Да и судей я в РПСЦ себе не вижу. о.А. Панкратов пишет: В неуподоблении же РПЦ МП тоже мера нужна. Если они проповедуют заповедь "Не убий", вряд ли ради того неуподобления надо возвещать противоположное:) И не сотвори себе кумира тоже, например из отправления культа и соблюдения самозванных уставов.
АВФ: о.А. Панкратов пишет: И правильно делаете. Читайте Писание и святых отец, а не мя, грешнаго. Так ведь Вас грешнаго я зде читал вовсе не для образования в чем богословском, а лишь для прояснения целей Вашего на форме присутствия. На проповедь слова Божия среди вверенной паствы и заблудших каких овец это сразу никак не было похоже, тогда что? Вот одна из версий и подкрепление ее Вашими же высказываниями - напомнить о себе и своих нуждах: Ну вы же не жертвуете, вот и хочется. И при чём здесь святость? Вера заключается в том числе в том, чтобы жертвовать. Это одно из тех дел, без которых она "мертва есть". Служение же церковное - дело ВАЖНОЕ, да ещё какое. Потому оно не может быть каким-то "хобби", второстепенным занятием помимо того, что приносит основной доход. Поэтому и вознаграждаться должнО. ДОБРОВОЛЬНЫМИ пожертвованиями верующих. Сознающих подание его своим ДОЛГОМ. Тут же так "раскричались", будто НАСИЛЬНО кто чего от них требует:) На миссиjнерство какое или поиски заблудшей овцы не очень похоже, о чем Вы и сами пишите: Никто не удерживает никого насильственно ни в РПСЦ, ни в какой иной конфессии. Живём в эпоху свободы совести: если,по-вашему, где-то что-то "не правильно", ищите другое сообщество, "более правильное" с вашей точки зрения. Вот так: "Никто насильно не удерживает, не нравится - скатертью дорога". Хороша отцовская забота о чадах! И мысли ведь не возникнет о том, а почему, собственно, такое отношение у народа к РПсЦ? А каким ему быть, если предстоятель - незаконен, а пастыри - богословски неостоятельны и безответственны. Так может быть, это вам давно бы пора освобидить от себя Церковь, если только вы РПсЦ считаете таковою, а не духовной ловушкой для людей и какой-никакой кормушкой для себя. Не про такой ли случай говорил Господь: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам; ибо сами не входите, и хотящих войти не допускаете" (Мф.23,13). Да и все обличение неплохо прочитать. Так что не будем преувеличивать: Вас я читал в дополнение к Писанию, а к событиям внутри РПсЦ последнего времени. Вывод неутешителен: если все здесь будет плохо, Ваша лепта в этом будет заметной.
АВФ: Поправка: вместо "Вас я читал в дополнение к Писанию" читать "Вас я читал НЕ в дополнение..."
Felix: Felix пишет: В какой период «Рукописные Кормчие существовали во множестве»? о.А. Панкратов пишет: 1.В 11-м - 17-м веках; Вы утверждали, что нельзя спастись без соблюдения некоего «новозаветного закона», которым вы считаете «Устав малый» (Устав о христианском житиии, како...) или Номоканон (вы собственно как бы и сами ещё не решили, что именно для вас Закон). Однако даже сами написали, что впервые «Устав о христианском житии» был напечатан в 1589 году в составе Библии. Вот и получается у вас, что христианство на русской земле датируется 8-9 веками, а большую часть своего бытия (7-8 веков) русская церковь жила без этого самого устава. Что касается Кормчей, то не было рукописной кормчей в 11 веке, первая русская кормчая - это вопрошания Кирика появилась не ранее середины 12 века и она не была Кормчей в современном смысле. И позднее в 14 веке - 15 века церковные правила еще только заимствовались и записывались в уставы иноческие, известен, в частности, Устав Кирила Белоезерского, туда входили некоторые правила, вошедшие впоследствии в Кормчую. И эти рукописные сборники были в единичных экземплярах на редкие монастырские библиотеки. Единая для всех Кормчая появилась на Руси (точнее уже в Московии) лишь при патриархе Иосифе, а до этого были несогласованные списки. И вот вы нам говорите, что без этого де нельзя спастись. Это самая настоящая клерикальная демагогия, не говоря о том, что если взглянуть на содержание Кормчей, то христианам там мало что будет интересно для религиозного делания, потому что там почти исключительно канонические вопросы, кто кому должен туфлю целовать и в какой последовательности, словом все то, от чего предостерегал Исус своих учеников, говоря о власти друг над другом. Клерикалы из церкви сделали подобие государства и убеждают всех, что это не подделка под Церковь. Вот поэтому это не вы (клерикалы) нас будете судить, а мы (христиане) вас. Ибо духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
о.А. Панкратов: 1. Закон Моисеев был от Бога. Но потом Сам Господь воплотился и дал новый закон. Евангельский. Например: "Заповедь НОВУЮ даю вам: Да любите друг друга". И прочее подобное. 2. Мнение, что жития и уставы изложили не святые отцы, а "некие старатели от христианства", распространяется, во-первых, протестантами, во - вторых, никонианами. Последними потому, что на многих житиях и уставах основана старообрядческая против них полемика. Печально, что вы являетесь единомышленником обоих вышеназванных еретических сообществ. 3. Моего ухода из РПСЦ, конечно, не дождётесь. Из храма не уходят, а уносят, знаете ли. 4. Не сотвори кумира из самозванных еретических трактовок Священного Предания Церкви.
о.А. Панкратов: Вы выдёргиваете цитаты из моих сообщений из контекста дискуссий, к которым те относятся, и создаёте превратную картину. Никакими личными материальными интересами моё присутствие здесь не обусловлено (можете не верить - ваше право). А что плохого в напоминании о том, что в Церкви мы - по своей свободной воле, а не по какому-то принуждению? Кстати, про РПСЦ вы пишите: "Если всё здесь БУДЕТ плохо". Значит, пока ещё ХОРОШО. Что же, благодарность и на том.
о.А. Панкратов: "Устав малый" был напечатан в 1589 г. Отдельно, а не "в составе Библии" ("внимательно" же вы меня читаете). А до того существовал в рукописях, как и "Кормчая", и прочие церковные книги в допечатную эпоху. И в ГЛАВНОМ эти списки, отнюдь не "единичные" (это сейчас их немного сохранилось), были вполне согласованы, о чём вам уже говорилось. Именование канонов Церкви "клерикальной демагогией" , тем, "от чего предостерегал Исус" и пр. изобличает в вас ПРОТЕСТАНТА. Почему-то называющего себя "старообрядцем". А судить, и меня, и вас, и всех, будет Господь. Вы же говорите "НИКТО не может":( Сможет, да ещё как.
Doubt: Не умею так четко излагать как Felix, но полностью с ним согласен. У него ощущается поиск духовный и переживания. А у о. А. Панкратова установка как у ьольшинства наших священников - не тронь старину, а то все разрушится. Эта старина где-то жерновами висит и давит. Я если Церковь - это живой организм, он должен развиваться. Если наши иерархи боятся крушения, значит очень непрчное здание выстроено.
о.А. Панкратов: Если кому-то "висит и давит" СВЯТАЯ старина, хочется "развития" канонов, таких по убеждениям вряд ли можно считать старообрядцами. Модернисты именуются иначе: протестанты и никонияне. А за "прочность здания" не беспокойтесь: Церковь, по Писанию, не одолеют и врата адовы.
386DX: о.А. Панкратов пишет: Если кому-то "висит и давит" СВЯТАЯ старина, хочется "развития" канонов, таких по убеждениям вряд ли можно считать старообрядцами. Как не крути, устав о посте к канонам никак не относится. И известно, что он был разный в разные времена. А вот действительно канонические вещи - о поставлении епископа на вдовствующую кафедру, например, об отступивших от правовери без насилия, О служении попа на 10 приходах в РПСЦ никого не интересуют. То есть их можно игнорировать, говорить "сейчас другие времена", "каноны" не современны. И эти фразы слышны из уст архиереев и маститых протопопов. Все можно делать, как хочешь жонглировать канонами и правилами, только устав на масло - не трогайте)))
о.А. Панкратов: Прочтите правило свв. апостол 69-е и толкование на него Вальсамона. Там и о пище с маслом и без масла, и о разрешении на рыбу сказано. Про то, что другие правила "никого не интересуют" - неправда. И епископов ставят на вдовствующие кафедры, и священников на такие же приходы. Да, не так быстро, как хотелось бы. Но это и не так просто, как, может быть, кажется некоторым.
АВФ: о.А. Панкратов пишет: Не стОит уподоблять Христу себя. У Него был свой закон - у нас свой Простите Христа ради, о.А.Панкратов, Вы вчера оставили данный тезис без аргументов. Попробуйте это сделать сегодня, ответив хотя бы кратко на такие вопросы: для Сына Божиего закон установил: 1) кто? 2) когда? 3) какой?
Felix: о.А. Панкратов пишет: 1. Закон Моисеев был от Бога. Но тогда вам надо определиться, что имел в виду апостол Павел, предлагая галатам отбросить уставы человеческие. Если это не Закон Моисеев. то он имел в виду все-таки вообще все уставы человеческие, а если Закон Моисеев, то при чем здесь ваше указание на то что Духу и вам изволилось, если Новый Завет установил игнорировать даже то, что установлено было Богом. о.А. Панкратов пишет: 2. Мнение, что жития и уставы изложили не святые отцы, а "некие старатели от христианства", распространяется, во-первых, протестантами, во - вторых, никонианами. Последними потому, что на многих житиях и уставах основана старообрядческая против них полемика. Печально, что вы являетесь единомышленником обоих вышеназванных еретических сообществ. Давно уже не протестантами только, например вы совсем недавно на НСФ писали о некоем указании Григория Богослова, что это де его частное мнение, которое вас не касается. о.А. Панкратов пишет: 3. Моего ухода из РПСЦ, конечно, не дождётесь. Из храма не уходят, а уносят, знаете ли. А я вашего ухода и не дожидаюсь, для вас ведь это место работы, а я вакансии алтарного планктона и не ищу. о.А. Панкратов пишет: 4. Не сотвори кумира из самозванных еретических трактовок Священного Предания Церкви. Аминь! И особенно клерикальных тоталитарный ересей. о.А. Панкратов пишет: "Устав малый" был напечатан в 1589 г. Отдельно, а не "в составе Библии" ("внимательно" же вы меня читаете). У вас написано, что в составе Следованной псалтыри, но поскольку в 1589 году в Остроге вышла Библия, а не следованная псалтырь, вот я вас и поправил. о.А. Панкратов пишет: И в ГЛАВНОМ эти списки, отнюдь не "единичные" (это сейчас их немного сохранилось), были вполне согласованы, о чём вам уже говорилось. Как раз единичные. поскольку о Сборнике Кирила Белоезерского есть исследование, где говорилось, что его Устав (список Устава) заказывали другие русские обители, и для них специально такие делались. Это вам не Московский печатный двор, в скриптории Белоезерского монастыря было не так много переписчиков, никаких тысячных и сотенных тиражей, искючительно штучные экземпляры, по одной штуке на богатый монастырь, рукописные книги стоили дорого, за экземпляр могли отдать и деревеньку. о.А. Панкратов пишет: Именование канонов Церкви "клерикальной демагогией" , тем, "от чего предостерегал Исус" и пр. изобличает в вас ПРОТЕСТАНТА. Почему-то называющего себя "старообрядцем". А все очень просто, я не в каких протестантских церквах не состою и являюсь христианином РПСЦ. Не сообщаюсь с еретиками в еде и питии, соблюдаю посты и т.п., но не потому, конечно, что считаю это спасительным, а чтобы вам-клерикалам не давать легких поводов. я ведь не против постов, а против фетишизации устава. о.А. Панкратов пишет: А судить, и меня, и вас, и всех, будет Господь. Вы же говорите "НИКТО не может":( Сможет, да ещё как. А это у вас претенезия не ко мне, я цитировал Павла из послания к коринфянам. У вас конфликт с Новым Заветом, о чем я и прежде говорил, что клерикалы - не христиане.
Поручик Лукаш: Ну а если по делу - кто был в ресторане? Кормят-то хоть нормально, или как обычно, говно под вывеской "старообрядческое"? Типа, ну это ж для своих, чего кобениться, жрите, что подают.
Нестор: Felix пишет: Давно уже не протестантами только, например вы совсем недавно на НСФ писали о некоем указании Григория Богослова, что это де его частное мнение, которое вас не касается. ФЕЛИКС , простите немного подправлю (ради истины,)-- (-Григория Богослова,) --свт. Григорий Нисский прав. стар.церк. кал. 2009г.--Зосимовский.
Felix: Нестор пишет: подправлю (ради истины,)-- Спаси Христос!
Doubt: Я и не писал об изменении канонов или догматов. Я говорю о том, что напридумывали люди по разным причинам. Господь не устанавливал по каким дням можно что есть. Хотя я тоже соблюдаю росты. Я говорю об атмосфере духовной. Многие тут горазды и никониан и протестантов роносить, а вы посмотрите как у них (не повсеместно конечно) работа с детьми налажена. Дети идут радостные в церковь, занятия интересные проводятся - ведь у детей главное интерес вызвать. В дальнейшем разовьется и трансформируется в понимание. А у нас? Пресные воскресные школы от которых дети бегут или воскресные прповеди, растолковывающие события из Евангелия Не зажигает. Почитайте проповеди о. Олега Чекрыгина - вот где пробирает до костей. http://www.propoved.obninsk.ru/. Пусть о. А Панкоатов ответит как у него налажено приобщение детей. Уверен никак.Если бы я не наставлял детей, то они бы думали, что настоящий старообрядец только молится и постится, а кругом еретики, которые попадут в ад. Потому как мы самые правильные. Я говорю не об изменении основ, а о возвращении духа живого в церковь. Мы любовь должны и жертвенность прививать детям, а не тупить про пост и молитву возводя это в фетиш.
Nikodim: Doubt пишет: Я говорю об атмосфере духовной. Многие тут горазды и никониан и протестантов роносить, а вы посмотрите как у них (не повсеместно конечно) работа с детьми налажена. Дети идут радостные в церковь, занятия интересные проводятся - ведь у детей главное интерес вызвать. В дальнейшем разовьется и трансформируется в понимание. А у нас? Согласен, этого у них, особенно у протестантов, не отнимешь. Работа с детьми у них на первом месте. Поэтому и молодежи полные молитвенные дома. У нас, за редчайшим исключением, работы с подрастающим поколением совершенно нет...
Сергей К: Nikodim пишет: Согласен, этого у них, особенно у протестантов, не отнимешь. Работа с детьми у них на первом месте. Поэтому и молодежи полные молитвенные дома. У нас, за редчайшим исключением, работы с подрастающим поколением совершенно нет... Это точно. Смотрю по воскресеньям идёт баптистская молодёжь на собрание - сотни молодых людей. И наши - не более 3-5 человек среди стариков да старух.
Nikodim: Сергей К. пишет: Смотрю по воскресеньям идёт баптистская молодёжь на собрание - сотни молодых людей. И наши - не более 3-5 человек среди стариков да старух. Это еще хорошо, когда 3-5 молодых людей у нас на службе (не считая поповских детей), а зачастую и тех нет... Не радужные перспективы...
Феодор Емельяненко: У вас это где? Я лично такого, чтобы совсем молодежи не было, нигде не наблюдаю. Наоборот, молодежи довольно много. Другой вопрос, что суеты у них много, иной раз и службу пропустят. Ну да это ж и не удивительно. Но сказать, что совсем им ничего не интересно, нельзя. У тех же никониан, насколько я вижу, дела в этом плане хуже.
Felix: Федор, извините, что вмешиваюсь в завязавшуюся беседу, но есть возражение по существу. Проблема молодежи в церкви в том, что под церковью вы понимаете только храм, а в храме не только молодежи делать нечего, но всем остальным, исключая клириков, они там при делах. И молодежь, и мужчины (как отдельная группа) тогда найдут себя в церкви, когда мы вспомним, что культа то никакого нам Евангелием не заповедано, даже евхаристия первоначально тоже не была службой. Христиане должны выйти из храма и вернуться к богообщению в собственной среде, а не посредством услуг клира, который на самом деле едва ли может кого-то связать с Богом. На мой личный взгляд нужно организовывать круг единомышленников в котором будет интересно и полезно общаться, и церковь должна возникнуть в таком естественном общении, которое и было при жизни Исуса и его учеников. И успех протестантов, в частности, в наличии такого естественного общения, насколько я могу судить. Кроме протестантов в Европе имеется движение фоколариев, это уже католики, но они тоже поняли, что в храме не найти того, что так просто было для христиан до появления храмового богообщения.
Феодор Емельяненко: Felix пишет: Проблема молодежи в церкви происходит от того, что под церковью вы понимаете только храм Нет, Вы неправильно меня поняли, наоборот, я согласен с тем, что Вы говорите. Выше я говорил именно о храмах, а не о церкви. Просто мне не нравится, когда у некоторых людей брюзджание является жизненной позицией. Молодежи в староверии немало, а по сравнению с никонианством это вообще религия молодых.
Феодор Емельяненко: Felix пишет: Христиане должны выйти из храма и вернуться к богообщению в собственной среде, Ну реально так и происходит.
Felix: Феодор Емельяненко пишет: Ну реально так и происходит. Да ну?
Феодор Емельяненко: Не всеобъемлюще конечно, клерикальная закваска сильна, но люди общаются, многие собираются, молятся на дому.
о.А. Панкратов: Вы же говорили, что не будете больше отвечать на мои сообщения. Зачем тогда задаёте вопросы? А если по существу, то, наверное,и без меня знаете, что в земной жизни Сын Божий исполнял Закон Моисеов. Обрезался, например, и т.д. В Евангелиях всё написано. Но в то же время Он, будучи Богом, устанавливал Новый Завет с человечеством, с соответствующими правилами и законами ("Моисей сказал ... а Я говорю вам ... ", и т.п.).
о.А. Панкратов: 1. Ап. Павел под "уставами человеческими" вполне мог иметь в виду и установления язычников, и то в Ветхозаветном законе, что ещё Сам Господь называл "предания старец". Но никак не НОВОзаветные правила. Он, Павел, сам их проповедовал и устанавливал. По внушению Божию, конечно же. 2. Я говорил, что частное мнение св. Григория Нисского (о неполезности паломничеств во Св. землю) не является соборно принятым Церковью каноническим правилом. Не более того. 3. За служение в алтаре заработной платы я не получаю. В нашем небольшом приходе все трудящиеся при храме делают это добровольно, ради спасения, а не мзды (можете не верить - ваше право). 4. "Клерикальная тоталитарная ересь" - каким Собором Церкви осуждена? Или это лишь ваше измышление? 5. Видимо, вкралась опечатка. Следованная Псалтырь с "Правилом истиннаго живота християнскаго" вышла в Остроге в 1598 г. 6. Они не только в Кириловой обители списки заказывали. Скриптории были при всех епархиях, крупных монастырях, в ряде средних и мелких обителей (напр., Лисицкий мон. под Новгородом) и даже при некоторых приходских храмах. Переписывали книги и отдельные грамотные люди. Не стОит представлять наших предков такими уж невежами. 7. Невозможно быть "не против постов" и одновременно столь уничижать Устав о них. Подавая тем повод к соблазну непощения, мол, "это всё людьми придумано, а не Богом внушено". Какое-то у вас раздвоение сознания:( 8. Ап. Павел не утверждал, что не будет Божиего Суда. К Солунянам послание перечитайте.
о.А. Панкратов: 1. Вам было приведено АПОСТОЛЬСКОЕ правило о посте и трапезе во время его. А вы говорите "Господь не устанавливал":( 2. Что лично вы сделали для организации в вашем приходе интересной и увлекательной воскресной школы для детей? Простите, брюзжать в и-нете, спрятавшись под маской - ником, дело не больно тяжёлое. И ответственности никакой. Можно, например, не побывав в общине, заявить, чего там нет. Воскресная школа меж тем в нашем приходе имеется. И дети, и молодёжь в храме тоже есть. А без поста и молитвы не бывает ни "духа живого", ни тем более любви с жертвенностью. Как дома без фундамента.
о.А. Панкратов: Где и как, по - вашему, будет происходить это "богообщение в собственной среде"?
386DX: о.А. Панкратов пишет: это всё людьми придумано, а не Богом внушено". Ну никто же не спорит, что в древности были другие посты. Даже во времена Златоуста постились либеральней, а больших постов всего три было. Сам святитель писал о святой троице постов.
о.А. Панкратов: Но мы не в древности живём. Мало ли когда что было - не было. Главное - что имеем сейчас. И потеряем, если не будем хранить.
Felix: о.А. Панкратов пишет: 6. Они не только в Кириловой обители списки заказывали. Скриптории были при всех епархиях, крупных монастырях, в ряде средних и мелких обителей (напр., Лисицкий мон. под Новгородом) и даже при некоторых приходских храмах. Переписывали книги и отдельные грамотные люди. Не стОит представлять наших предков такими уж невежами. Скриптории не во всех монастырях ещё и были - это во-первых. А во-вторых, Кирилов устав переписывали именно в Кириловом монастыре, потому что он по началу только там и был. Что касается грамотных людей, то отчего-то сейчас грамотные люди за лист переписанного текста берут до ста гринов. о.А. Панкратов пишет: 8. Ап. Павел не утверждал, что не будет Божиего Суда. К Солунянам послание перечитайте И я не утверждал, что такового суда не будет, это вы с кем-то в вашем воображении спорили. о.А. Панкратов пишет: 7. Невозможно быть "не против постов" и одновременно столь уничижать Устав о них. Подавая тем повод к соблазну непощения, мол, "это всё людьми придумано, а не Богом внушено". Какое-то у вас раздвоение сознания:( о.А. Панкратов пишет: 2. Я говорил, что частное мнение св. Григория Нисского (о неполезности паломничеств во Св. землю) не является соборно принятым Церковью каноническим правилом. Не более того. Хорошо, посмотрим на ваше сознание, вот вы тут нам написали про соборное утверждение, а каким собором принят «Устав о христианском житии»? о.А. Панкратов пишет: 4. "Клерикальная тоталитарная ересь" - каким Собором Церкви осуждена? Или это лишь ваше измышление? Я вам отвечу на этот вопрос, если вы мне ответите на мой: Каким собором установлено, что, как вы мне пишите, «Ап. Павел под "уставами человеческими" вполне мог иметь в виду и установления язычников, и то в Ветхозаветном законе, что ещё Сам Господь называл "предания старец". Но никак не НОВОзаветные правила. Он, Павел, сам их проповедовал и устанавливал.»?
Felix: о.А. Панкратов пишет: Где и как, по - вашему, будет происходить это "богообщение в собственной среде"? Видите ли, по-моему «где и как» - это темы для клириков и КГБ-шников, а для христиан главное кто или с кем.
о.А. Панкратов: 1.Не говорил, что скриптории были во всех монастырях. Но были во многих. Кстати, писали не только на дорогом пергамене. Но и на дощечках с воском (церы назывались), и на тканях и на бересте. Среди найденных при раскопках в Новгороде грамот немало церковных текстов. А уж современные цены на услуги переписчиков здесь и вовсе не при чём. 2. Кирилов устав, конечно, был в Кириловом монастыре. И там, где хотели иметь его списки. А в других обителях свои уставы были. Но они сходились между собою В ГЛАВНОМ. 3. Вы привели слова, из которых следует, что вас, "духовного" такого, с вашими мыслями никто не может судить. Постарался напомнить, Кто и может, и будет. 4. Вы явно изворачиваетесь. Раньше просили представить Устав о постах, благословлённый дораскольным священноначалием. Теперь, когда он представлен, спрашиваете, каким собором он был утверждён. Отвечу так: главное, что он - часть Предания Церкви, мы восприняли его от прежде бывших отец. А всякий отвергающий Предание, даже неписаное, осуждён 7-м Вселенским Собором. Эта клятва сформулирована так, что распространяется и на времена после того Собора. 5. Что имел в виду ап. Павел, разъяснено в святоотеческих толкованиях его Посланий. Рекомендовал бы ознакомиться.
о.А. Панкратов: "Кто" и "с кем" не могут "нигде" и "никак". Вы предлагаете создавать некие структуры, параллельные существующим приходам. Как бы "лучшие" их. Это называется РАЗДОР либо РАСКОЛ.
о.А. Панкратов: "И это считается знаком благоденствия и благожелательства, когда постановлены ЗАКОНЫ, несмотря на то, что законы наполнены наказаниями, и нельзя найти закона без наказания. Не странно ли после этого, если людей, излагающих те законы, будете называть спасителями, благодетелями, заступниками, а нас будете считать какими-то жестокими людьми и несносными, хотя мы говорим о ЗАКОНАХ БОЖИИХ? Ведь, когда беседуем мы о геенне, мы приводим те самые ЗАКОНЫ. И как светские законодатели излагают законы об убийствах, покражах, о браках и о всем подобном, так и мы приводим ЗАКОНЫ о наказаниях, ЗАКОНЫ, КОТОРЫЕ ПОСТАНОВИЛ НЕ ЧЕЛОВЕК,НО САМ ЕДИНОРОДНЫЙ СЫН БОЖИЙ. Безжалостный, говорит Он, да потерпит наказание; это именно означает притча о должнике (Мф., 18, 23 - 35); злопамятный да подвергнется крайнему мучению; гневающийся понапрасну да будет ввержен в огонь; ЗЛОСЛОВЯЩИЙ ДА ПОТЕРПИТ КАЗНЬ В ГЕЕННЕ. Если же вам думается, что вы слышите ЗАКОНЫ странные - не смущайтесь. ЗАЧЕМ БЫЛО БЫ И ПРИХОДИТЬ ХРИСТУ, ЕСЛИ БЫ ОН НЕ ИМЕЛ ПОСТАНОВИТЬ ЗАКОНЫ необыкновенные? ... Он воздвиг для нас двенадцать душ апостольских и на них ДУХОМ СВЯТЫМ написал эти письмена. И мы, по всей справедливости, читаем их вам" (СВЯТАГО ИОАННА ЗЛАТОУСТАГО БЕСЕДА 5-Я НА ДЕЯНИЯ АПОСТОЛЬСКИЕ).
Felix: о.А. Панкратов пишет: 2. Кирилов устав, конечно, был в Кириловом монастыре. И там, где хотели иметь его списки. А в других обителях свои уставы были. Но они сходились между собою В ГЛАВНОМ Кирилов устав вообще-то был настолько редок, что дошел до нашего времени только в виде цитат, сохранился сборник из устава Кирила Белоезерского, который и представлял на период 14-15 (и почти до 16 в.) русский вариант Кормчей. К 16 веку появились и просто переводы Кормчей, но были греческие списки и болгарские, которые отличались от греческих существенно. Болгарская Кормчая была напечатана и продавалась в СССР в конце 80-х годов, отличия от греческой Кормчей очевидны и в отношении постов тоже, там нет четырех постов (это что касается ГЛАВНОГО ДЛЯ ВАС). о.А. Панкратов пишет: 4. Вы явно изворачиваетесь. Раньше просили представить Устав о постах, благословлённый дораскольным священноначалием. Теперь, когда он представлен, спрашиваете, каким собором он был утверждён. Отвечу так: главное, что он - часть Предания Церкви, мы восприняли его от прежде бывших отец. А всякий отвергающий Предание, даже неписаное, осуждён 7-м Вселенским Собором. Эта клятва сформулирована так, что распространяется и на времена после того Собора. Ничего подобного, я лишь следую вашему примеру в отношении св.Григория. Вы как решили, что его мнение не является мнением церкви? Сослались на отсутствие соборного определения. Вот и я точно так же прошу, если же вы считаете, что «Устав о христианском житии» может быть сочтен преданием церкви, то пложалуйста обоснуйте каким собором он был включен в это предание? А если никаким, то я, как и вы, могу сказать, что это не является соборным решением Церкви и не довлеет к исполнению. о.А. Панкратов пишет: 5. Что имел в виду ап. Павел, разъяснено в святоотеческих толкованиях его Посланий. Рекомендовал бы ознакомиться. Вот и давайте, сошлитесь откуда вы вашу позицию позаимствовали, вы же все по преданию святых отцов делаете, вот и вперед, каждый свой шаг извольте подтвердить указанием на цитату. о.А. Панкратов пишет: Вы предлагаете создавать некие структуры, параллельные существующим приходам. Как бы "лучшие" их. Это называется РАЗДОР либо РАСКОЛ. а вот тут вы ошибаетесь, никаких структур я создавать как раз и не предлагаю, устал я от структур, вижу в них повод для появления паразитирующих на церкви (клерикалов). Я предлагаю просто уйти от посредников и нахлебников, а храмы оставить клирикам и клерикалам. Да собственно во всем мире это уже и произошло, я лишь предлагаю сохранить Церковь (но не храмовую организацию). И раскола никакого, вы же мне САМИ предложили сваливать из РПСЦ, А вас из храма ЛИШЬ вынесут. Вот я предлагаю оставить вам храмы (вообще все храмы), все имущество вам остается (ёпархии, предстолы, скафандры-облачения, уставы-приставы), и ещё поддержка государства и «церкви-сестры». А я буду доволен церковью...
Doubt: Когда пост и молитва превращаются в рутину, то дух исчезает. Остается лишь форма. Я видел как замотанные женщины одной рукой еду готовят, а другой правило утреннее/вечернее читают. И кому это нужно? Зато когда священник спрашивает соблюдал ли пост и иолился можно сказать утвердительно. А то что это на "автомате" идет - мало кого волнует. Не лучше ли искренне прочитать иногда две-три молитвы? Или когда беременной говорят, что ей пославлкение в пост -можно масло растительное, то это больше похоже на издевательство. Откуда у священников такая боязнь отступить от устава в таких случаях? Многие беременные просто избегают исповедей и причастия в период беременности и кормления, так как знают, что ничего не дадут. Вместо поддержки и ободрения только отторжение вызывают. А с батюшкой говорить на эту тему как с врачом о вреде прививоу.А вы говорите пост и молитва и дух появится...
kio: Doubt пишет: Когда пост и молитва превращаются в рутину, то дух исчезает. Остается лишь форма. Я видел как замотанные женщины одной рукой еду готовят, а другой правило утреннее/вечернее читают. И кому это нужно? Верно. Но священники оторваны от людей и не знают их быт, их жизнь от них далека и им не интересна. Doubt пишет: Зато когда священник спрашивает соблюдал ли пост и иолился можно сказать утвердительно. Сказать ему можно всё, что угодно. Ему всё равно, он не будет интересоваться и пытать вас(в хорошем смысле пытать), даже не спросит во что, в кого и как вы верите, понимаете ли то, что читаете на молитве, как понимаете что такое пост, понимаете ли что происходит на литургии и т.д. и т.п. Если вы сами вдруг его об этом спросите, то вам ответят, что вас много, а я вот один и со всеми не поговоришь и всем не объяснишь, сами читайте и разбирайтесь и приходи если что, но предварительно позвони. Естественного общения нет, а искусственное не нужно. Doubt пишет: А вы говорите пост и молитва На сегодня люди брошены клириками и каждый спасается самостоятельно, как может, обращаясь к священнику по нужде. Сам себя образовывает. Увы, но пока всё так. Пока нет духовного общения мирян со священниками. Боюсь, что дальше будет только хуже, пропасть будет расти.
ДИКДУ: kio пишет: На сегодня люди брошены клириками Может это исключение из правила, но знаю такого попа: о.Георгий(Гилёв), г.Калач-на-Дону, полная противоположность данной выше характеристике. Может кто-то ещё вспомнит.
Дионисий: ДИКДУ пишет: Может кто-то ещё вспомнит. о. Павел Зырянов Екатеринбург о. Никола Татауров Пермь о. Михаил Татауров Шамары о. Вадим Матяш Бородулино
kio: ДИКДУ пишет: Может это исключение из правила, но знаю такого попа В этом и метаморфоза, то что должно быть правилом стало исключением. То, что должно быть исключением стало правилом. Не должно быть таких канонов(правил), которые создают такие условия, что хороший священник становится исключением. Если же каноны не причём, то проблемы с теми кто ими пользуется.
Философ Георгий: ДИКДУ пишет: Может это исключение из правила, но знаю такого попа: о.Георгий(Гилёв), г.Калач-на-Дону, полная противоположность данной выше характеристике. Согласен. Отец Георгий как-то специально (!) приехал из Калача-на-Дону в Пермь на погребение своего духовного сына. Дионисий пишет: о. Никола Татауров Пермь о. Михаил Татауров Шамары о. Вадим Матяш Бородулино Согласен.
Дионисий: Философ Георгий пишет: Согласен. А о. Павел чем тебе Георгий не угодил? :)
Философ Георгий: Дионисий пишет: А о. Павел чем тебе Георгий не угодил? :) Я с ним просто практически не знаком.
о.А. Панкратов: 1. Мы имеем ИТОГОВЫЕ своды канонического права Церкви (где есть, в частности, и все четыре поста) - Кормчую патр. Иосифа и Трёхтолковую. Ими и следует руководствоваться, а не тем, что было до них. Когда-то и "Херувимскую" за литургией не пели, так что же, из-за этого отменим её теперь? 2. Никаким Собором состав Предания Церкви никогда детально не регламентировался. Потому 7-й Вселенский Собор и говорит о "писанном и НЕПИСАННОМ" Предании. 3. Цитату из 5-й беседы св. Иоанна Златоуста на Деяния апостольские я вам привёл. 4. Если хотите собирать где-то людей на постоянной основе, без здания для этого, а потом и структуры, никак не обойтись. Об этом говорит весь исторический опыт. 5. "Сваливать из РПСЦ" я вам не предлагал. Констатировал только, что ваши взгляды - не церковные, и удивился, почему сами до сих пор куда-либо не ушли.
о.А. Панкратов: В вашем сообщении, к сожалению, чувствуется осуждение. Что не есть хорошо. Чем наблюдать за другими, лучше посмотреть на себя. А вопросы ваши и недоумения адресуйте своему духовному отцу. Если же он вас не устраивает, вы имеете право его сменить. "Покаяние вольно есть", святии отцы рекоша.
о.А. Панкратов: Вы пишете так, будто побывали на исповеди у всех без исключения священников РПСЦ:) Что-то я вас не припоминаю:)
Felix: о.А. Панкратов пишет: 1. Мы имеем ИТОГОВЫЕ своды канонического права Церкви (где есть, в частности, и все четыре поста) - Кормчую патр. Иосифа и Трёхтолковую. Мы с вами спорили не о количестве постов (это отдельная тема), а о законности использования иноческих уставов в отношении мирских христиан и о существовании для христиан некоего клерикального «ЗАКОНА», в виде опять же компиляции из иноческих уставов. о.А. Панкратов пишет: 2. Никаким Собором состав Предания Церкви никогда детально не регламентировался. Потому 7-й Вселенский Собор и говорит о "писанном и НЕПИСАННОМ" Предании. Вот видите: даже ЦЕРКОВЬ это никогда не регламентировала, а ВЫ решили, что вправе регламентировать для меня или ещё кого-то что считать преданием, а что не считать? о.А. Панкратов пишет: 3. Цитату из 5-й беседы св. Иоанна Златоуста на Деяния апостольские я вам привёл. Ну а вам приводили цитату из св.Григория... о.А. Панкратов пишет: 4. Если хотите собирать где-то людей на постоянной основе, без здания для этого, а потом и структуры, никак не обойтись. Об этом говорит весь исторический опыт. Я не людей хочу собирать, а церковь Христову, а она вне места и времени собиралась и будет собираться, не смотря на все клерикально-государственнические попытки её уловить церковной видимостью, ряжеными представителями Христа на земле, зданиями, но в Евангелии Исус о храме сказал, что не оставит на нем камня на камне. о.А. Панкратов пишет: 5. "Сваливать из РПСЦ" я вам не предлагал. Констатировал только, что ваши взгляды - не церковные, и удивился, почему сами до сих пор куда-либо не ушли. Это ваши взгляды не церковные, они антицерковные ибо клерикальные.
о.А. Панкратов: 1. Законность использования иноческих уставов о посте для мирян обусловлена тем, что так было принято в старообрядчестве практически ВСЕГДА. Потому это и есть Предание. Я ведь сам это не придумал, защищаю только то, что воспринял от старших членов Церкви, а те - от своих отцов и дедов. Оно, Предание, и регламентирует, а не какие-то личности. Если же для вас это "не Предание", значит, взгляды ваши не старообрядческие, только и всего. 2. Между цитатами из Григория и Златоуста есть серьёзная разница. Григорий писал о паломничествах, а Златоуст истолковывает Писание. Святоотеческие же толкования Писания приняты Церковью в канон, есть об этом правило 6-го Вселенского Собора. О паломничествах же правила нет. 3. Земная Церковь состоит из людей. Ограниченных и временем, и местом. А всякое человеческое сообщество по природе иерархично: всегда кто-то да бывает главным. Неважно, как эти главные называются, клирики или ещё как. И вам от этого тоже никуда не уйти.
Felix: о.А. Панкратов пишет: емная Церковь состоит из людей. Ограниченных и временем, и местом. А всякое человеческое сообщество по природе иерархично: всегда кто-то да бывает главным. Неважно, как эти главные называются, клирики или ещё как. И вам от этого тоже никуда не уйти. Это поместная церковь органичена, сиреч церковь царства, государства, а церковь христова собирается где угодно и когда угодно, потому что она не от мира сего, а значит и место значения не имеет. Вы этого не понимаете, потому что в душе, видимо, администратор, вам командовать свойственно, а для этого, конечно, нужно место, структуры и т.п. о.А. Панкратов пишет: Между цитатами из Григория и Златоуста есть серьёзная разница. Григорий писал о паломничествах, а Златоуст истолковывает Писание. Святоотеческие же толкования Писания приняты Церковью в канон, есть об этом правило 6-го Вселенского Собора. О паломничествах же правила нет. Вот я и попросил вас указать на источник вашего толкования апостола Павла. о.А. Панкратов пишет: Законность использования иноческих уставов о посте для мирян обусловлена тем, что так было принято в старообрядчестве практически ВСЕГДА. Потому это и есть Предание. Я ведь сам это не придумал, защищаю только то, что воспринял от старших членов Церкви, а те - от своих отцов и дедов. Оно, Предание, и регламентирует, а не какие-то личности. Если же для вас это "не Предание", значит, взгляды ваши не старообрядческие, только и всего. Грех тоже всегда существовал (с Адама), но никто же из этого не утверждает каноничность, например блуда. А ваша вера в спасение через «соблюдение закона» - на самом деле самая настоящее хула на Духа и Евангелие, то есть грех. Возможно потому Бог и попустил Никону раскол, что наметились к 17 веку в русской церкви ересь самоспасения, то сеть спасения за некие должные и сверхдолжные дела, исполнения некоего «закона». Что мы имеем в остатке: соборами самоспасение не установлено ни как предание, ни как норма, но для вас оно и то и другое, а для меня это ни то и не другое.
kio: Дионисий пишет: о. Павел Зырянов Екатеринбург о. Никола Татауров Пермь о. Михаил Татауров Шамары о. Вадим Матяш Бородулино Вполне возможно это хорошие люди в жизни сей. Хороших людей много на белом свете, пока они не редкость. Речь не об этом. А о том, спасённые ли они от влияния, от пресса ММ, от "Титовых", "Пименовых" и т.д. которые тащат нас в единоверие, которые развешивают лампадки на подворьях у никониано-сергиан, которые плодят под своим насестом "Сорокиных", "Дурасовых", "Спиваков" и при этом смеются над нами попивая коньячёк в "паломнических" боингах. Или этот "список спасённых", который вы представили не знает всего этого, или они не бывают на соборах в ММ, или они не понимают за что голосуют на соборах, или они поддерживают линию "правительства", или у них чрезмерное чинопочитание, страх перед начальствующими и как следствие зависимост. А то, что они просто хорошие люди так и что? Вот о.А.Панкратов то же хороший человек пока не в "стае" деятелей ММ ну и что? Уверяю вас, что и товарищ Титов при близком общении милейший человек пока до "общего" дела не дойдёт.
Философ Георгий: Если митрополит православен (а он православен), то отделение от него есть раздор (Вы и сами не отделяетесь). В Уральской же епархии нет ни наших лампадок в никонианских часовнях, ни громких криминальных историй, и вообще ее линия не просто православна - она не шатается.
Нестор: Философ Георгий пишет: [quote В Уральской же епархии нет ни наших лампадок в никонианских часовнях, но на соборе 2009г. поддержала титова, пименова в установлении лампадки в Иеросалиме.
Нестор: Философ Георгий пишет: [quote В Уральской же епархии нет ни наших лампадок в никонианских часовнях, Ростовская епархия осудила лампадку зажжённую у никонов, автоматически осудив как авторов, так и соавторов. ( уральцев ).
о.А. Панкратов: 1. Если ваша "церковь христова" состоит из живых людей, а не из безтелесных духов, "где угодно и когда угодно" собираться никак не получится. Нужно будет и время,и место, и тот, кто будет собирать. А значит, и командовать в той или иной мере. Такова реальность. А то что говорите вы - какие-то отвлечённые рассуждения, похожие, простите, на маниловщину. 2. Второй раз говорю - привёл вам толкование св. Иоанна Златоуста на Деяния апостольские. Где чётко говорится о ЗАКОНЕ Христовом. Что вам ещё нужно? 3. Приравнивать грех к добродетели пощения,т.е. воздержания, есть кощунство. И слова мои вы трактуете неверно. Я нигде не говорил о спасении ТОЛЬКО через соблюдение закона. Но и без него тоже нельзя обойтись, коль скоро он установлен.
о.А. Панкратов: Когда одна епархия осуждает другую - что это, если не раздор? Не могли до очередного Собора подождать, чтобы разобраться вместе?
Felix: о.А. Панкратов пишет: Если ваша "церковь христова" состоит из живых людей, а не из безтелесных духов, "где угодно и когда угодно" собираться никак не получится. Нужно будет и время,и место, и тот, кто будет собирать. А значит, и командовать в той или иной мере. Такова реальность. А то что говорите вы - какие-то отвлечённые рассуждения, похожие, простите, на маниловщину. Вы не понимаете меня потому, что для вас церковь - это люди, которыми надо управлять, а мне это не интересно, меня интересуют личности, а не собрание со всем согласных и не возражающих людей. о.А. Панкратов пишет: Второй раз говорю - привёл вам толкование св. Иоанна Златоуста на Деяния апостольские. Где чётко говорится о ЗАКОНЕ Христовом. Что вам ещё нужно? Царствие Небесное предлагается всем даром и без соблюдения Законов. Израиль не достиг праведности этим, если вы помните новозаветное Писание. о.А. Панкратов пишет: ТОЛЬКО через соблюдение закона. Но и без него тоже нельзя обойтись, коль скоро он установлен А вот это и есть антихристова ересь. Закон исполнен Христом, он конец Закона, а вы придумали себе некий новый ЗАКОН.
о.А. Панкратов: Нам Христос не дал никаких заповедей?!
Felix: Исус проповедовал пришествие Царствия Небесного, в нем он видел завершения всех надежд Израиля и человечества. Соответственно этой цели была провозглашена конституция Нового Царства - Заповеди блаженства. О Моисеевом Законе Исус сообщил, что весь Закон и Пророки состоит в соблюдении двух заповедей о любви к Богу и Ближнему.
Нестор: о.А. Панкратов пишет: Когда одна епархия осуждает другую - что это, если не раздор? Не могли до очередного Собора подождать, чтобы разобраться вместе? Очень странная позиция , если одни попирают устои церкви её каноны( с еретиками не молиться и прочия деяния), то остальным , вопреки их голосу совести ,молчать в тряпочку, чтобы ,по вашему еретическому мудрованию ,не стать раздорниками, вот где сознательная ересь, предательство Христа. Ибо неоднократно говорилось, молчанием предаётся Бог. С больной головы на здоровую, нет ,не так , Гнать надо ,как в народе говорится ,поганой метлой перевёртышей-оборотней из церкви . Я всё больше убеждаюсь, как в гнилости комуняк так и в их подлости и наглости, выдающие и отстаивающие свои антихристанские никонианские учения, чем Вы лучше того же Леонида Свастьянова.
kio: Философ Георгий пишет: Если митрополит православен (а он православен), то отделение от него есть раздор (Вы и сами не отделяетесь) Вы говорите православен. Допустим. Но что тогда православие? В чём оно выражается? В хождении посолонь, в правильном круге богослужения, правильном чтении, в унисонном пении, в кафтанах, в не правленных книгах, в не искажённом символе веры, в двуперстии и т.д. Всё сие непременно, но вторично! Всё что я перечислил под силу воспризвести любому человеку. Вы ведь бывали в театре, смотрели фильмы? Там актёры прекрасно читают, прекрасно поют, торжественно ходят, правильно глаголят, но таковы ли они в жизни? Необязательно, потому что от актёра этого не требуется в жизни, для актёра достаточно того, что он правдоподобно изображает своего героя, а не подражает ему в жизни. У православного с точностью до наоборот, важнейшим является подражание, уподобление, следование во всём своему герою именно в жизни, следовательно в мыслях и поступках. А не играть его на сцене, даже если правильный и очень древний сценарий(до 17-го века), а в текстах актёров нет исправлений. Потому сценарий и тексты вторичны, а поступки, дела первичны именно по ним по делам можно определить кто есть кто. Наши предки были православны по сути, по образу жизни, жизнью и поступками исповедовали православие-Христа. Следствием их православной жизни стал и символ веры, и литургия, и двуперстие, и посолонь, и т.д. Следствием, но не причиной. Всё вторичное не спасает, а способствует спасению, помогает стать православным, но не делает православным. Иначе бы оправдывались не делами, а искусным пением и чтением. И искусный лицедей был бы первый в царствии небесном т.к. унисонно пел и благолепно читал древнии не правленные книги. Поэтому, православен ли митрополит? Если рассуждать по вторичным признакам православности, то наверное православен. Если рассуждать по первичным признакам, то не совсем православен. Сам я не отделяюсь(как вы сказали) потому, что вторичное так же считаю важным, т.к. оно продукт православия и православных, и оно именно в РПСЦ(на сегодня), а с оскудением(не путать с отсутствием) первичного в священстве пока ещё можно бороться. Очень слабая надежда остаётся. Мнение сугубо личное, не соборное :-))) Философ Георгий пишет: В Уральской же епархии нет ни наших лампадок в никонианских часовнях, ни громких криминальных историй, и вообще ее линия не просто православна - она не шатается. Нестор пишет: Ростовская епархия осудила лампадку зажжённую у никонов, автоматически осудив как авторов, так и соавторов. Вот видите, процессы идут. На этом и держится надежда.
Нестор: Философ Георгий пишет: Если митрополит православен (а он православен), то отделение от него есть раздор его православие--поездка в Иеросалим (за хорошие бабки , а на училище денег нет) посещение рпц-храма, посещении и молитва в синагоге !? В Уральской же епархии ...ее линия не просто православна - она не шатается. что все и увидели в её поддержки титову на соборе-2009г.
АВФ: «Если марксизм, по сути, представляет собой сатанинское учение о глобальном разрушении всех жизненных устоев человечества, то ленинизм стал практическим воплощением этого учения, которое обрушилось неслыханной бедой на многострадальную Россию. Ленин - один из самых величайших преступников в истории нашей цивилизации. По тяжести, масштабности и изощренности совершенных злодеяний Ленин далеко превзошел всех своих именитых предшественников. Такого страшного зла не причинил народам России и другим народам мира ни один глава государства, ни один вождь реакционной партии». <>И. Володский Истоки зла (Тайна коммунизма) Москва 2000 Содержание: • Тайна коммунизма • Теоретики коммунизма • Ленин - "гениальный" практик сатанинского разрушения • Терроризм и предательство большевиков • Деньги за предательство России • Ленин возвращает свои долги Германии • Массовый террор и классовая борьба пролетариата по Ленину • Богоборчество Ленина • Смерть грешников люта (Пс. 33) • Убийство Императора Николая II и Его Семьи http://rus-sky.com/history/library/volodsky/
386DX: АВФ пишет: Если марксизм, по сути, представляет собой сатанинское учение о глобальном разрушении всех жизненных устоев человечества, то ленинизм стал практическим воплощением этого учения, которое обрушилось неслыханной бедой на многострадальную Россию. На Соборе РПСЦ 2007 года делегат собора Дмитрий Барановский предложил соборяна доклад об оккультном характере марксисзма-ленинизма. За это митрополит Корнилий отлучил Барановского от Церкви.
АВФ: Да, так оно и было, и РПсЦ так и осталась блокирована неканоническим предстоятелем. Об этом здесь много писали, некоторые смешно, как наперсточники, пытаются доказать недоказуемое, потому и выложил стретившуюся по случаю ссылку, но в этой теме: искать конкретные места было лень. Да этот вопрос везде кстати, поскольку является тем стержнем, который цепко сдерживает крышку гроба РПсЦ, которую уже некие силы приладили к отдыхательному ложу. Без этого - удаления неканонического сцепа - все остальное бессмысленно, так, пустые разговоры. Разные понимают это, и врать не стесняются.
Поручик Лукаш: Еще раз, вернемся к началу. Кто был в ресторане и можно ли вообще там питаться? Конечно, по вере на аспида наступим и василиска попрем, а также гвозди переварим, но все же это нормальное кафе или обычная халтура?
Felix: Если что-то вполне обычное называют национальным, православным, старообрядческим и тому подобным, то, скорее всего, это прпосто способ выдать заурядное за нечто. Вот меня тут Dude приглашал в кафе FАQ, вот это я могу порекомендовать: дешево и съедобно, кроме того - уютно и вежливо. А что можно ожидать от этно ЧОПа с Рогожки?
Философ Георгий: АВФ пишет: «Если марксизм, по сути, представляет собой сатанинское учение о глобальном разрушении всех жизненных устоев человечества, то ленинизм стал практическим воплощением этого учения, которое обрушилось неслыханной бедой на многострадальную Россию. Ленин - один из самых величайших преступников в истории нашей цивилизации. По тяжести, масштабности и изощренности совершенных злодеяний Ленин далеко превзошел всех своих именитых предшественников. Такого страшного зла не причинил народам России и другим народам мира ни один глава государства, ни один вождь реакционной партии». <>И. Володский Истоки зла (Тайна коммунизма) Москва 2000 Содержание: • Тайна коммунизма • Теоретики коммунизма • Ленин - "гениальный" практик сатанинского разрушения • Терроризм и предательство большевиков • Деньги за предательство России • Ленин возвращает свои долги Германии • Массовый террор и классовая борьба пролетариата по Ленину • Богоборчество Ленина • Смерть грешников люта (Пс. 33) • Убийство Императора Николая II и Его Семьи http://rus-sky.com/history/library/volodsky/ Точно так же бандиты могут рассуждать о злых милиционерах.
Поручик Лукаш: "Убийство Императора и Его Семьи". Да и Хер с ним, с Императором и Его Семьей. С Большой буквы "Х".
kio: АВФ пишет: «Если марксизм ... Прекрасные сова в адрес коммунизма. За это стоит выпить и закусить в старообрядческом ресторанчике в Рогожской слободе. Жаль мне не доступно это заведение в силу отдалённости. Но я надеюсь, что со временем появится сеть таких столовых по стране во всех местах обитания староверов.
АВФ: Философ Георгий пишет: Точно так же бандиты могут рассуждать о злых милиционерах. А для Вас, Георгий, всякий человек, прямо рассуждающий о злых милиционера, бандит? Полагаете, что добропорядочный человек на это не способен, если милиционер, как Вы сами пишете, злой? И почему, собственно, милиционер может быть злым, разве это нормально? По-мне так обязатльно нужно говорить о милицейском зле, после чего всех злых менять на добрых. Вы так не считаете, Георгий? (Кстати, недавно по телевизору был показан сюжет о пермском каком-то милицейском чине - Александре Лоскутове. Случайно не родственник? Хотя Лоскутовы у вас в крае фамилия почему-то очень распространенная).
Философ Георгий: Не родственник. АВФ пишет: Лоскутовы у вас в крае фамилия почему-то очень распространенная Да.
ДИКДУ: Философ Георгий пишет: Точно так же бандиты могут рассуждать о злых милиционерах. И рассуждают, но в этом силлогизме всё с точностью до наоборот. Миллиционеры могут(и должны) рассуждать о злых бандитах.
CMИРНОВЪ: Поручик Лукаш пишет: Еще раз, вернемся к началу. Кто был в ресторане и можно ли вообще там питаться? Конечно, по вере на аспида наступим и василиска попрем, а также гвозди переварим, но все же это нормальное кафе или обычная халтура? Уютное местечко.Вкусно и не дорого.Первое,второе, 2а пирожка+компот=120р.
Минин: Поручик. У вас сатанинская ненависть большевиков, а не милосердного христианина. "Врагу того не пожелаю", говорят христиане между собой. "Догони, убей"-говорит сатана.
386DX: Да, питаться можно. Цены недорогие, но и порции не большие. Вопреки слухам в помещении кафе нет портретов митрополита Корнилия и оккультиста Жданова. Большой выбор пирожков, интерьер "а ля развалины".
CMИРНОВЪ: Да,порцейки маловаты,но наедаешься.
Поручик Лукаш: Минин пишет: Поручик. У вас сатанинская ненависть большевиков, а не милосердного христианина. "Врагу того не пожелаю", говорят христиане между собой. "Догони, убей"-говорит сатана. Вовсе нет. Просто не люблю тупорылую никониянщину и культ царя-искупителя. А тут ттакое было обилие больших букв, что аж тошно стало.
Поручик Лукаш: Вообще с этим государем-императором идиотизм полнейший. Мало таких было? Императоры Маврикий и Фока, Павел 1, Петр 3, Федор Годунов. Чем не мученики?
Минин: Воздержание братие, воздержание.
Минин: Поручик. А, что после "тупорылых никонианцев", появился кто-то острорылый?
386DX: Поручик Лукаш пишет: Вообще с этим государем-императором идиотизм полнейший. Мало таких было? Императоры Маврикий и Фока, Павел 1, Петр 3, Федор Годунов. Чем не мученики? Не мученики, потому что убили их сами, свои же. А с Николаем можно обвинить жыдо-большевиков. Он у никонианцев фетишь.
полная версия страницы