Форум » Архив НСФ » Державная против старообрядцев » Ответить

Державная против старообрядцев

Felix: [quote] Запись сообщения крестьянки Е.И. Андриановой о видении ей Богоматери, сделанная И.Д. Покровским Март 1917 г. Евдокия Ивановна Андриянова, крестьянка Московской губернии, Бронницкого уезда, Жировинской волости, деревни Починок, проживающая по Московской Курской дороге, в слободе Перерва, близ платформы, соб[ственный] дом. 1) Сон. В Чистый понедельник стою будто бы на горе, слышу слух, видеть никого не вижу: "Есть КОЛОМЕНСКОЕ, ИКОНА БОЛЬШАЯ черная, взять и сделать eя красную, затем помолиться и попросить ея (до этого была буря)". Проснувшись, объяснила домашним, сегодня видела сон и рассказала подробно. И после этого я все время чувствовала сильное беспокойство, стала обращаться к САМОЙ ВЛАДЫЧИЦЕ, прося место ея указать, где ЕЯ СВ[ЯТАЯ] ИКОНА находится. Обратилась также к своей знакомой, она пояснила, что подобная ИКОНА имеется в старообрядческой семье, начинаю думать, как могло подобное случиться, чтобы ИКОНА попала к старообрядцам. 2) Сон. Воскресенье на понедельник на 3-й недели Великого поста. Вижу - белая церковь, где должен был спор со старообрядцами, вижу - в храме народ стоит в беспорядке, прохожу на средину, народ вмиг пропал, и только осталось ОДНА ЖЕНЩИНА, которая села среди храма. Вижу - справа стоит иеромонах, поодаль, задом к ней, у него раскрыта книга, в которой он перебирает листы, он был высокого роста, русый без бороды, клобука(5) [4], в мантии, древней, слева выходит другой иеромонах, тот был в клобуке, черный с бородой, он заявил при этом: "Будет спор со старообрядцами о СЛОВЕ БОЖИЕМ", и по окончании этого он обратился ко мне, взглянув на меня, и в этот момент я обратилась к ЖЕНЩИНЕ, слезно прося ЕЯ, и сказала: "Пойдем отсюда, найдет народ и здесь будет душно". Она вмиг встала, пошла, я оглянулась назад и вижу, что иеромонах на четверть стоит в земле - тот, который стоял слева. Когда я подошла к диванчику, чтобы взять платье, в этот момент в стене образовалась брешь, куда пошла ЦАРИЦА НЕБЕСНАЯ. Московский мещанин Семеновской слободы, проживающий по Московской Курской дороге, дача Гурылева, квартира № 54 Иван Дмитриевич Покровский [/quote] Предлагаю обратить внимание, что образ, востребованный никонианами в связи с падением их государства, фигурировал в контексте некоего религиозного спора со старообрядцами. Революционная буря соответствует некоему спору со старообрядцами. При этом Державная икона по своей иконографии и по времени явления имеет отношение к политическому самоопределению России, которое воспринимается визионером как некое последствие их спора со старообрядцами. Очевидна неприязнь визионера к старообрядцам. Старообрядческий монах (он в древней мантии) стоит, повернувшись задом к ЦАРИЦЕ НЕБЕСНОЙ, и по левую от неё сторону. То есть, с одной стороны это неуважение к ЦАРИЦЕ НЕБЕСНОЙ, а с другой - стояние ошую - это положение противников Бога. Неприязнь к староверам визионера такова, что она вообще удивляется возможности пребывания богородичной иконы у старообрядцев. Другой иеромонах, стоящий по правую сторону от ЦАРИЦЫ НЕБЕСНОЙ, говорит, что со старообрядцами будет спор о СЛОВЕ БОЖЬЕМ, это, конечно, никонианский иеромонах. Напомню, что русские революции делали вовсе не евреи, как нас в этом пытаются убедить монархисты, а старообрядцы. По крайней мере, их делали на старообрядческие деньги. Савва Морозов вместе с Шмито спонсировал революцию 1905 года, а Гучков организовал февральскую революцию. Созданные им военно-промышленные комитеты стали общественным органом, объединившим думскую общественность с русским офицерством. В результате деятельности военно-промышленных комитетов созрел заговор военные поймали и выдали думской оппозиции Николая-2. Именно Гучков принимал отречение у императора...

Ответов - 54, стр: 1 2 3 All

Миня: Felix пишет: Напомню, что русские революции делали вовсе не евреи, как нас в этом пытаются убедить монархисты, а старообрядцы. "Сколько раз не говори слово "щербэт" во рту слаще не станет". Русские революции делали Гельфанды Парвусы, Троцкие, Ротшильды, а "старообрядцы" молились в это время о богохранимом государе, властехъ и воиньстви...

нелюдь: Время все расставляет по местам. Не все "святые", объявленные таковыми, почитаются народом. Также не все иконы пользуются всенародной любовью, хотя формально все они - чудотворные. Искусственное происхождение Державной не спрячешь. Прошло сто лет, и что? - В какой иконной лавке можно найти ее образ? Увы, спроса нет.

Felix: Миня пишет: Русские революции делали Гельфанды Парвусы, Троцкие, Ротшильды, а "старообрядцы" молились в это время о богохранимом государе, властехъ и воиньстви... Они, наверное, очень хотели бы их сделать, но им это было слабо, они смогли сделать октябрьский переворот, а не революцию. Романовский режим создал устойчивую оппозицию себе, это были старообрядцы, вот им было по силам революции...

vetkovec: Про "Державную" хорошее иследование выдал М,А.Бабкин, где он на основе докуменов показал,ю как никониянские попы и митрополиты все это обставили. Это где-то я в своем жж выкладывал... Прощу прощения ссылок не дам и так я в форс-мажорных обстоятельствах, но кто хотит тот найдет, в сети увсе есть.

Миня: Felix пишет: Романовский режим создал устойчивую оппозицию себе, это были старообрядцы, вот им было по силам революции... Это уже было сказано. Но есть такая вещь, как историческая наука. Никаких зацепок за старообрядцев она не дает. Как свершившаяся революция была воспринята старообрядцами, это еще можно обсуждать. Представлять же Ленина или Троцкого во главе армий старообрядцев, можно только во сне.

Felix: А вы сами бы поинтересовались историей, фактов о роли староверов предостаточно, их не высвечивали, но именно они существенны. А вот большевиков притянули к революции за уши, их роль мизерна, потому что буржуазные революции делает буржуазия, что кстати вполне сообразно с марксизмом.

Миня: Felix пишет: А вот большевиков притянули к революции за уши, их роль мизерна, потому что буржуазные революции делает буржуазия Если взять советскую и буржуазную историографию, то мнение в отношении двух революций едино. Одна была нечто подобное августовскому путчу, когда монарх - великодержавный шовинист, барьер прогресса, государственный антисемит и т.д. был отстранен от власти демократическо-масонским блоком, а другая революция - социалистическая. И от того, что в первом случае пара буржуев с бородами поучаствовали своими деньгами, старообрядческой ее не назовешь.

Felix: Революция в романовской империи - перманентна, она шла из века в век, и когда подлинное русское общество сплотилось, в частности и церковно, никонианский режим пал. Об том и свидетельствует приведенное мной сообщение, никонианка восприняла революцию как спор со старообрядцами.

Феодор Емельяненко: Ничего подобного, Миня, Феликс совершенно прав. Я помню рассказы стариков - все эти "богохранимые государе", баре, министерская чехарда, лицемерие, казнокрадство, насквозь прогнившая империя - все это надоело, все это навязло в зубах, набило оскомину как на самом верху, так и внизу. В самой глухой деревне радовались революции. Именно так - верхи не могут, низы не хотят. И староверы, как и все прочие слои населения, также участвовали в революции - вспомните хотя бы кровавые бои 1905 г. Кто был ударной силой? Рабочие московских заводов и мануфактур, принадлежавших тем же Морозовым, Рябушинским, Кузнецовым. А на работу они, как известно, старались нанимать единоверцев. Впрочем, Вы слишком молоды, чтобы слышать такие рассказы из уст свидетелей. Ну тогда хотя бы почитайте серьезную литературу на эту тему, где все это описывается, прежде чем выступать.

Felix: У Солженицина читал, что арестованных министров российской империи доверили охранять староверу беспоповцу, так вот министры боялись, что он их убъёт именно по религиозному мотиву. Сейчас это кажется странным, но вот это то и показательно, что по историческим свидетельствам никониане именно староверов считали главной государственной угрозой, и именно поэтому Николай-2 поспешил с распечатанием рогожских алтарей в 1905 году.

Ростовец: Давно обратил внимание, что на той первой иконе Державной везде двоеперстие: и у Господа Саваофа и у Богомладенца. К сожалению картинки, найденные мною в сети, достаточно мелкие, но разглядеть можно на некоторых. Мое личное предположение таково, что именно за двоеперстие икона и оказалась в подклети Вознесенской церкви, складированная и забытая всеми. И еще, в связи с этим, вспоминается теория А.И. Солженицына о связи 1917 г. и событий XVII в.

нелюдь: Ростовец, старообрядческое происхождение "оригинала" иконы сомнительно, т. к. икона написана в стиле полуфрязи. Использованы и другие новомодные приемы, в частности, тоновый переход "света". Разве что изограф решил поиграть со стариной... В 19 веке такое было возможно.

Миня: Феодор Емельяненко пишет: В самой глухой деревне радовались революции. Именно так - верхи не могут, низы не хотят. В глухих деревнях и формально никониане радовались революции, так что старообрядчество тут не при чем. Потомки никониан с радостью взялись за оружие по призыву советской власти, и в 1918, и в 1941. А вот то, что пятнадцати миллионное старообрядчество начала XX века было крайне энертным и индеффирентным к активномму оппозиционированию, извесстно всем, также как известно то, что оно проиграло всем и вся после 1991 года. Felix пишет: Революция в романовской империи - перманентна, она шла из века в век Это касается только Разинщины и Пугачевщины. Еврейские революции начала XX века никак не могут быть обоснованы идеалами староверия. Это несовместимые вещи.

Felix: Миня пишет: Это касается только Разинщины и Пугачевщины. Еврейские революции начала XX века никак не могут быть обоснованы идеалами староверия. Это несовместимые вещи. Еврейская революция в России - выдумка правых для одурачивания протого народа, мол это плохие мальчики всё устроили. У нас в 1905 году евреев всего было около 6 мил. (включая царство Польское), если бы даже все они (включая младенцев и стариков) были бы революционерами, то всё-равно никакой революции (даже карамельной) они бы сделать не смогли. Да и денег у евреев было мало, уж никак не сопоставимо со старообрядческими капиталами и численностью населения. И это прекрасно понимал Николай-2, поскольку не черту оседлости тогда отменили, она оставалась до империалистической войны, а именно преследования старообрядцев.

Миня: Felix пишет: Еврейская революция в России - выдумка правых для одурачивания протого народа, Читайте книгу Э.Саттон "Уолл стрит и большевицкая революция". Что касается роли евреев во всем мире - вы ее сознательно игнорируете. Точнее даже отрицаете, что для историка просто смешно. Felix пишет: а именно преследования старообрядцев. Я бы хотел чтобы была приведена ссылка на какой либо академический труд, который показывал бы, что Николаю 2 старообрядцы были не побоку накануне революций. Без этого все увязки староверия и революции - голосновны и не обоснованы.

Владимиръ: В литературе читал слова Николая Второго, сказанные им накануне отречения: "Что будет с моими казаками, с моими старообрядцами?". Ссылку не сохранил, жаль, но хотелось бы верить, что так оно и было. Но есть ссылки на Жевахова, который вряд ли был благосклонен к старообрядчеству, но в революции описывает активное участие совсем других людей.

Миня: Владимиръ пишет: Но есть ссылки на Жевахова, который вряд ли был благосклонен к старообрядчеству, но в революции описывает активное участие совсем других людей Даже Володенька это знает, а корефеи НСФ включили отрицалово реальной истории и живут мифами. То у них митрополит Амвросий имеет безукоснительный канонический статус, то революцию старообрядцы устраивают. Так и до Носовского с Фоменко недалеко, с таким подходом к реальности.

Felix: Миня пишет: Читайте книгу Э.Саттон "Уолл стрит и большевицкая революция". Что касается роли евреев во всем мире - вы ее сознательно игнорируете. Точнее даже отрицаете, что для историка просто смешно. Я читал Нилуса и Шульгина, тема мне ясна. Но только это всё очень малоубедительно, евреи как геополитический фактор переоценены многократно, они на самом деле могли ещё меньше чем грузины, те хоть создали меншевистскую Грузию, а эти были способны только на эмиграцию и нытьё, почитайте Шолом Алейхема. Мировое господство евреев - это блеф. Миня пишет: Я бы хотел чтобы была приведена ссылка на какой либо академический труд, который показывал бы, что Николаю 2 старообрядцы были не побоку накануне революций. Без этого все увязки староверия и революции - голосновны и не обоснованы. А кто такой Николай-2, что это за политическая величина такая? Это - ноль, можно говорить об эпохе Витте, можно о времени Столыпина, но не о эпохе Николая-2. Витте при подготовки либеральных реформ опирался на революцию, а это Морозов и его единомышленники. Труды Витте увенчались успехом, самодержавие было упразднено (появилась монархия парламентская), правда сам он не удержался у власти. Далее шел Столыпин, он выдвинулся как душитель, но быстро понял, что политику в России делают либералы, а не правые, и пошел на поклон к Милюкову. Милюков не захотел пачкаться касанием к имперской власти, тогда Столыпин сговорились с Гучковым, а это опять старообрядец. Николай боялся либералов и когда понял, куда гнет Столыпин, то поспособствовал его убийству (косвенно, конечно, выразив своё неудовольствие через Распутина). Но для романовской монархии момент был упущен, потому что появился парламент (ну по крайней мере независимый публичный форум) и свободная пресса, а это те два рычага, которые необходимы для подготовки страны к революции, собственно это и есть революция за работой. Оставалось найти подходящий момент для восстания, вот война и подвернулась. К 1914 году всё уже у либералов было готово, деньги, связи, трибуна, а война дала оружие и недовольных военных... Ну какие евреи всё это могли сделать, в Российской империи это были жалкие маргиналы от которых вообще ничего не зависело. Ну разве только некоторая экзальтация в виде радикальных изданий и малочисленных партий в эмиграции. Все их деньги - это деньги родственников за океаном, да и деньги какие-то жалкие - 10 миллионов баксов (ну пускай даже тех баксов), ну что реально они могли изменить? Понимаете какая штука, революцию устраивают конкуренты правящего класса. В России в 1894 году, когда наследовал Николай-2, уже господствовала буржуазия, но господство её было лишь финансовым, а ей нужна была власть политическая. А буржуазия в России - это не Мендели и Срули, а Рябушинские и Морозовы, Солдатенковы и Гучковы. Ведь почему Рогожка была богата и фактически независима, да потому что старообрядчество фактически осуществляло роль оппозиционного клуба, попадание в который уже означало некое оппозиционное самоопределение. Купечество шло в старообрядчество потому, что там оно получало организацию, это был род религиозной политической партии (за неимением возможности иметь обычную политическую партию). И если бы не появились окружники, кто знает, не было бы у нас в 1917 году революционное правительство исключительно из рогожских капиталистов.Я разделяю понятие старообрядчества и древлеправославной церкви. Старообрядчество - это движение русских христиан за свободу совести, поэтому старообрядцы, несмотря на то, что могли принадлежать к разным церковным сообществам, в общественном отношении были соратниками.

Миня: Felix пишет: евреи как геополитический фактор переоценены многократно, Это можно говорить кому угодно, только не историкам, кем я собственно являюсь. Возьмите труды еврейского агиографа Греца, который будучи сам по национальности одним из них, со времен Маймонида и до XIX века показывает вес еврейского общества в европе. Евреи были гонимы, но никогда не были бедными, и никогда не упускали возможности повлиять на политический расклад сил.

Felix: Миня пишет: Это можно говорить кому угодно, только не историкам, кем я собственно являюсь. Ну да, понимаю, я тоже люблю истории.

Миня: Felix пишет: Ну да, понимаю, я тоже люблю истории. Истории о революции можно любить сколько угодно, только к фундаментальной исторической науке, которую здесь я представляю (на правах выпускника института истории РАН), это иметь отношения не будет.

Felix: Миня пишет: института истории РАН Фундаментальной истории скоро придется придавать полки милиции. Ей сейчас занимаются Путин и Медведев, опасаются что появится другие истории, в которых им не светит.

Миня: Felix пишет: Ей сейчас занимаются Путин и Медведев, опасаются что появится другие истории, в которых им не светит. Старообрядцами тоже Романовы занимались, однако, реальная история осталась такой, какой ее все человечество признает. То что Путин дружит с РАН, еще не значит автоматическое причастие демократизмом всх ее насельников. А вот все общеизвестное подвергать сомнению ради собственного удовольствия - это люциферианство.

Felix: Миня пишет: реальная история осталась Я тут вычитал где-то, что с появление социологии история как наука приказало долго жить, я с этим вполне согласен. История - это вектор, на который можно подверстать нужные исторические факты, придав им целостный смысл, а векторов может быть сколь угодно много. Вот Карамзин, писавший Историю государства российского, написал на самом деле историю власти и власти с точки зрения Романовых. Да собственно даже летописи отличаются друг от друга подбором фактов. Историю Украины писали как историю пространства, потому что народа такого не существовало, а те, кто у Карамзина был описан как некий политический позитив, в этой истории превратился в негатив... Сегодня правильнее, на мой взгляд, говорить об историях (во множественном числе), потому что ясно, что все они соответствуют неким парадигмам, вот видите, даже терминология сейчас позволяет указать на необъективность истории как науки. На юридическом факультете изучают Теорию государства и права, а отдельно от неё Историю государства и права, а потом ещё Историю правовых и политических учений, хотя в сущности речь идет об одном и том же, различается лишь позиция рассмотрения. Это я к том, что взглядов может быть много... Путин с Медведевым (ну и их штатные специалисты по «фундаментальной истории») понимают, что их роль оправдана при определенной истории (определенной властью, ибо это просто пропаганда), вот они и опасаются неконтролируемого переосмысления истории, потому что это чревато изменением отношения к общепризнанным ценностям, а в итоге возможной потерей управления и даже перехватом власти. Все эти переживания о «переписывании истории» (сейчас даже при правительстве соответствующий комитет создали) и все эти слюни и сопли о перетаскивании «бронзового солдата» - это борьба путиных за выживание, обычный естественный отбор. Развитие информационных технологий толкает их на запретительные меры, а в перспективе таковые всегда ведут к проигрышу, запрет преодолевается в силу самого факта своего существования... Впрочем, вас это не должно смущать, важно что вы прошли подготовку, а значит найдете и применение знаний в любой обстановке.

Философ Георгий: Felix пишет: Я тут вычитал где-то, что с появление социологии история как наука приказало долго жить Точнее, история как наука еще и не успела толком сформироваться (в качестве науки она только созревает). Тем не менее, предмет истории и предмет социологии различны, и потому возможность для формирования истории как зрелой науки остается.

Философ Георгий: Felix пишет: Сегодня правильнее, на мой взгляд, говорить об историях (во множественном числе), потому что ясно, что все они соответствуют неким парадигмам, вот видите даже терминология сейчас позволяет указать на необъективность истории как науки. Так это как раз и свидетельствует о созревании исторической науки, когда возможны и необходимы альтернативные гипотезы. Объективность этим в конечном счете не подрывается, ибо научный отбор гипотез никто не отменял.

Felix: С этим вполне можно согласиться, но тогда надо признать, что вся предыдущая история - это не наука.

evgeniy: Felix пишет: У Солженицина читал, что арестованных министров российской империи доверили охранять староверу беспоповцу, так вот министры боялись, что он их убъёт именно по религиозному мотиву. я встречал где-то в светской литературе, что в охране николая второго (как теперь говорят "личка") были именно старообрядцы

Felix: Это у Александра-3 было, Николай-2 не любил староверов.

Миня: Felix пишет: с появление социологии история как наука приказало долго жить, я с этим вполне согласен Это не обоснованное заявление. Так можно сказать, что и с проникновением воровских понятий в общество, писаный закон перестает реально существовать. Ну тогда нужно чтобы суды, прокуратура, внесли соответствующие поправки в УК официально, а пока постановления государства регламентирующие жизнь общества имеют реальную силу, соответственно и сомнений в их действенности в отношении простых граждан у здравомыслящего человека не будет. Felix пишет: История - это вектор, на который можно подверстать нужные исторические факты, придав им целостный смысл, а векторов может быть сколь угодно много. Тоже самое можно сказать и про социологию, и про юридическое направление и про природоохранную деятельность. В истории есть источниковая база, что дает ей как науке гораздо более точный характер, чем прочим гуманитарным дисциплинам. История и историки проедших времен, о которых вы пишите, это разные вещи. Масон Карамзин, Ключевский, практически ничем не пользовались из известных ныне источников, по той простой причине, что исторической науки в его время не существовало, а академическое развитие истории начинается едва ли не в XX веке.

evgeniy: Felix пишет: Это у Александра-3 было, Николай-2 не любил староверов. значит какой-то советский историк что-то перепутал и выдал сие за истину (или факт)

Философ Георгий: Felix пишет: но тогда надо признать, что вся предыдущая история - это не наука. Точнее, не наука с заметными элементами формирования науки (даже в виде отдельных направлений). Например, этика сейчас в таком же положении, как и ряд других гуманитарных дисциплин.

Felix: Миня пишет: Тоже самое можно сказать и про социологию, и про юридическое направление и про природоохранную деятельность. Нельзя, именно история исследует прошлое, изучая события, а на самом деле произвольно их выбирая и устанавливая между ними связи. При этом история не может без посторонней помощи определить (научно определить), а что считать событием, а что нет. Ведь поток бытия непрерывен, это наблюдатель вычленяет из него существенное, а вот что именно существенно, то не разрешимо для истории как науки, её нужна этика, а этика не бывает универсальной, она, скажем так, не верифицируема помимо общего времени и социальнной общности, чего нельзя сказать о социологии, её предмет постоянен и ей не требуется устанавливать его извне. Миня пишет: Ну тогда нужно чтобы суды, прокуратура, внесли соответствующие поправки в УК официально, а пока постановления государства регламентирующие жизнь общества имеют реальную силу, соответственно и сомнений в их действенности в отношении простых граждан у здравомыслящего человека не будет. Не беспокойтесь, граждане наши скоро сами во всем разберутся. Вы думаете это фунт изюма Ленина опустить, если можно его, то почему нельзя опустить, например, церковь или вообще всё что угодно? Это все напрямую относится к истории, и я думаю, это только вопрос времени, в общем скучно не будет... Философ Георгий пишет: Точнее, не наука с заметными элементами формирования науки (даже в виде отдельных направлений). Например, этика сейчас в таком же положении, как и ряд других гуманитарных дисциплин. А этика - это тоже не наука. Можно говорить об истории этики, но это была бы отрасль социологии либо аксиологии, то есть подраздела философии. Но вот тут бы я с удовольствием сам вас спросил как специалиста, к чему это было бы правильнее отнести?

Симеон: Икона, которая впоследствии стала известна как "Державная", была известна на Руси с конца 17 века под именем "Гишпанская". Образ этот в 18 веке перешел и к старообрядцам. В старообрядческих общинах на Урале в конце 19 века было распространенным обычаем помещать эту икону слева от царских дверей. То, что такая икона могла находиться у старообрядки в Коломенском - очень даже возможно. Всякие экзотические иконографии Богородицы среди старообрядцев-поповцев (и части беспоповцев) Москвы и Подмосковья были весьма популярны. Список этой иконы (19 века) имеется и в единоверческом храме на Рогожском. В процитированном рассказе, впрочем, не видно никакой нарочитой антистарообрядческой направленности. Сама видевшая его не обнаруживает никакого особенного рвения в "борьбе". Явившийся монах (кто он был?) просто объявил, что вот-де, будет спор. При этом он еще и оказался на четверть ушедшим в землю... Сон и есть сон.

Felix: Симеон пишет: При этом он еще и оказался на четверть ушедшим в землю... Ушел потому, что ушла их власть, это как раз вполне в рамках контекста. Симеон пишет: Сон и есть сон. Понимаете, я же не осуждаю человека за сновидения, Боже упаси, я ведь не духовник, это не моё дело. Я исключительно о документе, который передает историю как свидетельство настроения тех лет у конкретных современников. И ценно то, что тут мы имеем дело не с историей ученых (которых могли заставить, или купить, они сами могли заблуждаться, наконец), а с первоисточником. Симеон пишет: Икона, которая впоследствии стала известна как "Державная", была известна на Руси с конца 17 века под именем "Гишпанская". Образ этот в 18 веке перешел и к старообрядцам. В старообрядческих общинах на Урале в конце 19 века было распространенным обычаем помещать эту икону слева от царских дверей. То, что такая икона могла находиться у старообрядки в Коломенском - очень даже возможно. Всякие экзотические иконографии Богородицы среди старообрядцев-поповцев (и части беспоповцев) Москвы и Подмосковья были весьма популярны. Ну могла быть и у старообрядцев, а что это меняет? Тема не об иконе, а о роли старообрядцев в революции. Важно как рядовая никонианка восприняла революционные события, современником которых она стала. В её наивном сознании старообрядцы выглядят как нечто непонятное и подозрительное, и не случайно там два инока и только у одного «древняя мантия», а значит сновидица их противопоставила. Для этой простой женщины буря, революция и спор со старообрядцами - это вещи одного порядка, а упоминание «ЦАРИЦЫ НЕБЕСНОЙ» говорит об их космическом масштабе, то есть это не просто очередной диспут... Ну и сама икона тоже кое-что разъясняет, её иконография латинская, это версия коронации Богородицы, прежде на Западе так вольные города или провинции декларировали свою независимость, мол управляет ими сама Богородица, и заказывали такие образа. У нас это не было принято, кроме Ченстаховского образа, но он переписан на Западе. В 20 в. Россия осталась без монарха, ситуация отчасти схожа, и икона давала этому некое пояснение. То есть, люди, собравшиеся по поводу этой иконы, не случайны, они имели некое общее беспокойство, очевидно эта женщина тоже причастна к этой целевой группе. Поэтому нам важно её сновидение, оно отражает её внутренние переживания в образах ей понятных, а образы в свою очередь дают представление о расхожих мнениях той эпохи.

Симеон: Felix пишет: То есть, люди, собравшиеся по поводу этой иконы, не случайны, они имели некое общее беспокойство, очевидно эта женщина тоже причастна к этой целевой группе. Поэтому нам важно её сновидение, оно отражает её внутренние переживания в образах ей понятных, а образы в свою очередь дают понимание о расхожих представлениях той эпохи. С этим я не спорю, конечно.

Симеон: Felix пишет: В её наивном сознании старообрядцы выглядят как нечто непонятное и подозрительное Тут Вы малость сгустили. В деревнях на юго-восточной окраине Москвы веками было смешано старообрядческое и новообрядческое население. Эти деревни были садоводческими, жили зажиточно, снабжали всю Москву яблоками и клубникой. По рассказам старожилов (еще и сейчас кое-кто живы, да помнят со слов своих предков) отношения между старообрядцами и новообрядцами были везде в этой местности совершенно мирные, нередки были смешанные браки, многие дружили семьями. Но некоторые из новообр. священников (не все отнюдь) для отчетности перед начальством начинали миссионерскую деятельность, собеседования о вере и тп. И этим народ будоражили искусственно. Для этой крестьянки - старообрядцы были ее соседями, среди которых она выросла, и воспринимала их совершенно естественно. Иначе просто быть не могло.

Миня: Felix пишет: При этом история не может без посторонней помощи определить (научно определить), а что считать событием, а что нет. Ведь поток бытия непрерывен, это наблюдатель вычленяет из него существенное, а вот что именно существенно, то не разрешимо для истории как науки, её нужна этика, а этика не бывает универсальной Вы игнорируете существование научной исторической базы, которая строиться не только на известных фактах, но и на источниковедении с археологии. Заболать можно что угодно. Если не принимать во внимание научные аксиомы, тогда смело можно утверждать, что каменный топор найденный на месте стоянки древних, есть ни что иное, как реактивный снаряд, который оказался в земле в результате борьбы с терроризмом 5 тыс лет назад. Короче говоря, скепсис ограничить можно только сумасшествием. Я же хочу сказать, что безграмотное с исторической точки зрения "старообрядчество", только и способно не располагать своих адептов к возрождению традиционализма и религиозного исторического самосознания, а плодить абсурд, вроде того, что тут Философ пропагандирует насчет Марксизма, или еще кто, из любителей квазихристианского мусора в голове.

Felix: Да, женщина могла встречаться со старообрядцами, и даже иметь с ними хорошие в бытовом плане отношения, но это вовсе не означает хорошего отношения к самому старообрядчеству. Я знаю нестароверв и никониан взаимно знакомых, но это знакомство, всегда носит сугубо светский характер, в религиозных вопросах эти люди на уступки никогда не пойдут. А во сне, когда люди не стесняются проявлять себя (поскольку не решается задача уживаться на одном пространстве) это отношение ещё яснее... А отношение таково, во сне было ведь два иеромонаха, по одежде только один старообрядческий, при этом его поза указывает на его отношения с Богородицей, он же сидит, повернувшись спиной к «ЦАРИЦЕ НЕБЕСНОЙ», а это для традиционно верующего человека крайняя форма неуважения, вообще недопустимая к чему либо священному. Таким образом, для этой женщины староверы - враги Богородицы, а что для христиански может быть чудовищнее этого? при этом эти люди пришли вести спор о «СЛОВЕ БОЖЬЕМ», а это не вместе яблоками торговать... Большой агрессии по отношению к старообрядцам не просматривается, но именно они оппоненты по сущностным вопросам, по которым есть повод появиться самой «ЦАРИЦЕ НЕБЕСНОЙ».

А.Викторов.: Felix пишет: Это у Александра-3 было, Николай-2 не любил староверов Какая разница, любил-не любил? Был Его Величества императорский лейб-конвой, в коем с середины-втор. пол. ХIХ в. и до марта 1917 г. по сложившемуся обычаю служили в нижних чинах по большей части представители кавказских народностей, например, кабарды, и терские казаки, естественно, староверы и единоверцы (офицеров старались подбирать единоверцев). Возок или карету государя, как правило, казаки из особой сотни и сопровождали. Именно поэтому два терца было убито вместе с имп. Александром II Освободителем. Собственно, император бросился к одному из них на помощь, и в этот момент на миг оторвался от охраны и был поражен второй (Гриневицкого) бомбой. Кровь императора и казака, как отмечали многие, смешалась...

Felix: А.Викторов. пишет: Кровь императора и казака, как отмечали многие, смешалась... Ууууу, кровь смешалась. Однако тогда и кровь Греневицкого попала в эту литургию. Кроме того, он не к казакам бросился, там ребенок пострадал, он к нему вышел. А.Викторов. пишет: Какая разница, любил-не любил? Разница такая, что есть свидетельства, что когда староверы хотели поднести какой-то религиозный сувенир Николаю-2, по-моему в связи с появлением Алексея, им было сказано, что императору будет неприятно что-то получать от врагов православия (ну как-то так). Вот про Александра-3 такого никто бы не посмел сказать.

А.Викторов.: Felix пишет: на старообрядческие А кто Вам сказал, что этот Гучков был старовером? После смерти в карельской ссылке при Николае I старика Гучкова его наследники перешли в единоверие, но скоро многие оникониянились, хотя, возможно, формально единоверцами и продолжали оставаться. Помянутый же Вами Гучков, лидер октябристов, не скрывал своего равнодушия к православию (в самом что ни есть широком смысле термина), в духовном отношении был вполне формально и задокументированно (упоминается в этом кач-ве многими серьёзными авторами, например. кн. Н.С. Трубецким) масоном, причём, отличался ревностью в ритуале и делании вольного каменщика. Ч-ка, поклоняющегося чучелу козла я бы не стал спешить объявлять старообрядцем, даже ежели он и числился (что ещё не факт) в какой-то метрике единоверцем. Великий наш военноначальник, один из "маршалов Победы" (наряду с Рокоссовским, Жуковым, Толбухиным, Мерецковым и Говоровым) Александр Михайлович Василевский родился в единоверческой семье, но никто его не называет старообрядцем, так как он был убеждённым коммунистом, сталинистом и атеистом. Примерно то же- Гучков. Кстати, это не мешает признать Г. незаурядным политиком. Felix пишет: русские революции делали вовсе не евреи, как нас в этом пытаются убедить монархисты, а старообрядцы Новое слово в науке! Подумать только, Чернов, Дан, Мартов, Троцкий, Свердлов, Урицкий, Зиновьев, Каменев, Сокольников, Йоффе, Радек, Сафаров, Ельцин (Борис, но пермской, оппозиционер 20-х гг.), Кун, Залка, Землячка, Якир, Мехлис, Гамарник, Багрицкий, Ягода, Каганович, и т.п. "вдруг" "оказались" не евреями, а... старообрядцами. Felix пишет: Гучков организовал февральскую революцию Он присоединился к будущей рев., причём далеко НЕ первый и не без колебаний. Заговор был ДО него и без него. На сей счёт есть отличная книжка Мельгунова про заговор 1916 г., так что нет смысла ничего выдумывать. То, КАК Гучков принимал отречение (вообще-то, непосредственно, Шульгин и Маклаков с имп. "работали"), хорошо описано современниками: ревел как белуга... Без комментов.

А.Викторов.: Felix пишет: есть свидетельства Что имп. Николай II отказался от особой сотни (терцев) лейб-конвоя? Ну-ну...

Миня: А.Викторов. пишет: "вдруг" "оказались" не евреями, а... старообрядцами. Хахаха, похоже предпринимается попытка поставить между ними знак равенства. Дескать, все мы "дети чернобыля"...

А.Викторов.: Миня пишет: Масон Карамзин, Ключевский, практически ничем не пользовались из известных ныне источников, по той простой причине, что исторической науки в его время не существовало, а академическое развитие истории начинается едва ли не в XX веке. Насчёт едва ли не в ХХ в., пожалуй, соглашусь. Не соглашусь насчёт Ключевского. В отличие от ЛИТЕРАТОРА Карамзина, у него уже был научный подход. В. Болотов и Ф. Успенский, и А. Карташев, В. Ключевский и Г. Вернандский, это УЖЕ наука и, причём, наука серьёзная. Даже С. Платонов, не смотря на филологическое обр. и привязанности - ист. наука. Хотя не всегда легко филолога от историка "отделить": яркий пример Б.А.Успенский.

Миня: А.Викторов. пишет: Не соглашусь насчёт Ключевского. Впервые меня Ключевский стал раздражать в ходе работы над дипломом. Cтало ясно, что он постоянно все заимствовал от Карамзина, очень небрежно обращался с доступными тогда источниками по средневековью, подгонял их под свои масонские умозаключения. Почитайте его афоризмы, где он пишет о христианстве такие вещи, типа "Причастие - это каноническая скотина" и вы поймете, что этот синодальный прихвостень - пустышка.

Философ Георгий: Felix пишет: А этика - это тоже не наука. Можно говорить об истории этики, но это была бы отрасль социологии либо аксиологии, то есть подраздела философии. Но вот тут бы я с удовольствием сам вас спросил как специалиста, к чему это было бы правильнее отнести? В целом, конечно, не наука. Даже вызывающе не наука. Однако есть два научных (скорее, формирующихся в качестве таковых) направления - марксистская этика и неофрейдистская этика. История же этики - по сути, часть истории философии.

Философ Георгий: Миня пишет: только и способно не располагать своих адептов к возрождению традиционализма И правильно, что не располагать. Мы - не традиционалисты. Мы - христиане. И через эту призму рассматриваем любую традицию, хороша она или плоха.

Миня: Философ Георгий пишет: Мы - христиане. Люцифериане вы, если не традиционалисты. Философ Георгий пишет: И через эту призму рассматриваем любую традицию, хороша она или плоха. Бутылочное стекло - ваша призма. И православный традиционализм вам по этому и не понятен.

Felix: А.Викторов. пишет: А кто Вам сказал, что этот Гучков был старовером? После смерти в карельской ссылке при Николае I старика Гучкова его наследники перешли в единоверие, но скоро многие оникониянились, хотя, возможно, формально единоверцами и продолжали оставаться. Помянутый же Вами Гучков, лидер октябристов, не скрывал своего равнодушия к православию (в самом что ни есть широком смысле термина), в духовном отношении был вполне формально и задокументированно (упоминается в этом кач-ве многими серьёзными авторами, например. кн. Н.С. Трубецким) масоном, причём, отличался ревностью в ритуале и делании вольного каменщика. Ч-ка, поклоняющегося чучелу козла я бы не стал спешить объявлять старообрядцем, даже ежели он и числился (что ещё не факт) в какой-то метрике единоверцем. Великий наш военноначальник, один из "маршалов Победы" (наряду с Рокоссовским, Жуковым, Толбухиным, Мерецковым и Говоровым) Александр Михайлович Василевский родился в единоверческой семье, но никто его не называет старообрядцем, так как он был убеждённым коммунистом, сталинистом и атеистом. Примерно то же- Гучков. Кстати, это не мешает признать Г. незаурядным политиком. Многословие всё это, о Гучковых есть статья в «Старообрядческом словаре» Вургафта, а также на сайте Семейских, везде написано, что это старообрядческий род, ну а соответственно и капиталы могут расцениваться как старообрядческие, а личные предпочтения это, знаете, к доктору. Да и единоверие это не никонианство, особенно образца 1854 года, это пик николаевских репрессий. Столыпину на смортное ложе он принес старообрядческую икону, сказал, что вот наши на такие молятся... А.Викторов. пишет: Новое слово в науке! Подумать только, Чернов, Дан, Мартов, Троцкий, Свердлов, Урицкий, Зиновьев, Каменев, Сокольников, Йоффе, Радек, Сафаров, Ельцин (Борис, но пермской, оппозиционер 20-х гг.), Кун, Залка, Землячка, Якир, Мехлис, Гамарник, Багрицкий, Ягода, Каганович, и т.п. "вдруг" "оказались" не евреями, а... старообрядцами. А причем здесь деятели третьего интернационала, я про революцию писал, а не про октябрьский переворот. Вот Гучков был военным и морским министром, в правительстве большевиков этот пост занимал Троцкий, а это второй человек (если не первый) в их правительстве. Старообрядец Авксентьев был министром внутренних дел. Павел Рябушинский - после Февральской революции товарищ комиссара Временного правительства в Москве. Из старообрядцев министр торговли и промышленности Коновалов. Да и сам февральский переворот во многом был успешным из-за отказа казаков-старообрядцев разгонять демонстрации.

Владимиръ: "Разумеется, к государственной православной церкви (тогдашнее название ее – Православная греко-российская церковь, ПГРЦ) староверы относились как к незаконной, “мирской” организации, которая только мешает православию преобразить Россию. Вплоть до начала ХХ века никаких контактов у старообрядцев с новообрядческой церковью, кроме конфликтов и диспутов, не было. Дело осложнялось тем, что государство ассоциировало себя именно с ПГРЦ, что делало двойственным само отношение старообрядцев к структурам власти. По сути, они выступали за отделение церкви от государства. Однако староверы всегда знали, что бунтовать – грех, так что даже и царя (хотя и считали его еретиком) признавали как своего царя. Это был не секулярный патриотизм, а выстраданное отношение к главе государства, который даровал старообрядцам свободу: они знали “благопокорение” во всем, что “не повреждает веры и благочестия”. Самая же власть как таковая учинена “премудрым Промыслом” “в общую пользу”, и без власти “вся превратятся и погибнут” и “безначалие всюду зло есть” – так считали вожди староверов-поповцев. К императорам XVIII–XIX веков отношение было сложнее, и часть беспоповцев не хотели поминать императоров-еретиков на соборной молитве. Но к началу ХХ века эта напряженность ушла. Советская власть первоначально полностью отрицалась. Старообрядческий архиепископ Мелетий издал в 1917 году послание, в котором он предал проклятию всех старообрядцев, которые как-то сотрудничают с советской властью". http://socreal.fom.ru/?link=ARTICLE&aid=461

Владимиръ: «В “Русской Летописи”, издаваемой в Париже опомнившимися русскими людьми, читаем: «Мы знаем теперь, что Государь убит был не русской рукой. Его убийство задумано, решено и содеяно не русскими, а евреями… И даже глумительный стих, который убийцы, в знак своего торжества, начертали на обагренной Его кровью стене, взят ими у поэта-еврея… Православный Царь, Царь всея России, принял мучения из тех самых рук, которые возложили терновый венец на Христа… » «Государь грустным голосом сказал: “Все должны это знать! С Нами такое сделали, что ужасно и говорить!.. Они Нас всыпали в бокалы... И пили с удовольствием, и злорадствовали, что Нас так уничтожили!.. Пройдет время, и все откроется… Пусть Наших останков не ищут, их нет!”». http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2009/avg/n538.html

fylhtq: Миня пишет: Истории о революции можно любить сколько угодно, только к фундаментальной исторической науке, которую здесь я представляю (на правах выпускника института истории РАН), это иметь отношения не будет. ко Историко-архивный был (наиболее авторитетный по русской истории), потом с РГГУ слили, факультеты в университетах Москвы и СПб есть, а чтоб институт истории РАН гототовил студентов, - это что-то новое, какие там могут быть выпускники - диссертаньты может, которые вообще непонятно где учиться могли.

fylhtq: Felix пишет: На юридическом факультете изучают Теорию государства и права, а отдельно от неё Историю государства и права, а потом ещё Историю правовых и политических учений, хотя в сущности речь идет об одном и том же, различается лишь позиция рассмотрения. - Да нет это совсем разные предметы, мне пришлость их все изучать в МГЮА. Была еще история гос-ва и права зарубежных стран, а так же близкое к ним по исторической проблематике конституционное право зарубежных стран.



полная версия страницы