Форум » Архив НСФ » Опыт Святой Троицы. » Ответить
Опыт Святой Троицы.
САП: Здесь на форуме, я услышал еретическую мысль, что учение о св.Троице, это философствования греков которое де никому не нужно, а Имя Троицы мы просто формально усвоили и не нужно в это лезть, ввиду того, что все это интеллектуальная спекуляция. Меня такое высказывание шокировало. Тринитаризм и Богочеловечество Христа - это суть Првославия, если выбросить учение о св.Троице у старообрядцев не останется ничего кроме старого обряда. Порассуждаем о Троице, чему нас может научить практически учение о Троице: Отцы Церкви стояли во главе догматических движений IV века. Наиболее мощным из отцов IV века был св. Василий Великий. Григорий Богослов и Григорий Нисский сами считают себя учениками Василия. Но у св. Василия мы и встречаем мысль о единосущии человечества, подобном единосущию Лиц Св. Троицы, именно в его письме к брату Григорию, вскоре по его посвящении в епископа Нисского, "о разлии сущности и ипостаси". Здесь св. Василий пишет: "Одни именования, употребляемые о предметах многих и численно различных, имеют некое общее значение; таково, например, имя: человек. Ибо произнесший слово сие, означив этим именованием общую природу, не определил сим речением одного какого-нибудь человека, собственно означаемого сим именованием; потому что Петр не больше есть человек, как и Андрей, и Иоанн, и Иаков... Другие же именования имеют значение частное, под которым разумеется не общность природы в означаемом, но очертание какого-либо предмета по отличительному его свойству... Таковое речение ни мало не относится к общему естеству, но изображает именами понятие о некоторых определенных предметах, отделив их от собирательного значения". Подобное, по мысли св. Василия, можно сказать и о Пресв. Троице. "Какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси оное в божественные догматы, — и не погрешишь". Единство Лиц Святой Троицы состоит в том, что "есть между ними некое неизреченное и недомыслимое как общение, так и разделение; ни разность ипостасей не расторгает непрерывности естества, ни общность сущности не сливает отличительных признаков. Последние слова характеризуют отношение между лицами св. Троицы. То же следовало бы сказать и о церковном обществе, но современная св. Василию действительность не позволяла ему этого сделать. Догматические споры разделили церковное общество на несогласные друг с другом части, и, конечно, трудно было даже мыслить аналогию между взаимными отношениями Лиц Св. Троицы, с одной стороны, и членов Церкви, с другой. Св. Василий выставлял для Церкви своего времени идеал тела. Церковь должна быть единым телом. Но откуда же несоответствие между взаимоотношением Лиц Триединого Божества и взаимными отношениями членов единой Церкви? Оттуда, отвечает св. Василий, что единое человеческое естество рассечено грехом на множество враждующих частей. Воплощение на земле Единородного Сына Божия открыло возможность восстановления единства естества человеческого. Если люди следуют Христу, то они достигают того состояния, когда их множество не разделяет единого естества, и человечество, поскольку, конечно, возможно это для существ ограниченных, уподобляется Триединому Божеству. Осуществление этого идеала церковного или хотя бы приближение к нему св. Василий видит в монашеских общинах, где люди свободно объединяются настолько, что ясно видно их единое естество, которого не разрушает и которому ничуть не противоречит существование отдельных личностей. "Что равняется сему житию? Но что и блаженнее онаго? Что совершеннее такой близости и такого единения? Что приятнее этого слияния нравов и душ? Люди, подвигшиеся из разных племен и стран, привели себя в такое совершенное тождество, что во многих телах видится одна душа, и многие тела оказываются орудиями одной воли. Они в равной мере и рабы, и господа друг другу, и с непреоборимою свободою взаимно оказывают один перед другим совершенное рабство, — не то, которое насильно вводится необходимостью обстоятельств, погружающею в великое уныние плененных в рабство, но то, которое с радостью производится свободою произволения, когда любовь подчиняет свободных друг другу и охраняет свободу самопроизволом. Богу угодно было, чтобы мы были такими и в начале; для этой цели и сотворил Он нас. И они-то, изглаждая в себе грех праотца Адама, возобновляют первобытную доброту, потому что у людей не было бы разделения, ни раздоров, ни войны, если бы грех не рассек естества. Они-то суть точные подражатели Спасителю и Его житию во плоти. Ибо, как Спаситель, составив лик учеников, даже и Себя соделал общим для Апостолов: так и сии, повинующиеся своему вождю, прекрасно соблюдающие правило жизни, в точности подражают житию Апостолов и Господа. Они-то соревнуют жизни Ангелов, подобно им во всей строгости соблюдая общительность... Они-то предвосхищают благо обетованного царствия, в доброхвальном своем житии и общении представляя точное подражание тамошнему жительству и состоянию. Они-то ясно показали жизни человеческой, сколько благ доставило нам Спасителево вочеловечение, потому что расторгнутое и на тысячи частей рассеченное естество человеческое, по мере сил своих, снова приводят в единение и с самим собою и с Богом. Ибо это главное в Спасителевом домостроении во плоти — привести человеческое естество в единение с самим собою и с Спасителем и, истребив лукавое сечение, восстановить первобытное единство; подобно тому, как наилучший врач целительными врачествами вновь связывает тело, расторгнутое на многие части". Таким образом, по мысли св. Василия Великого, естество человеческое до грехопадения было именно отобразом Божественной триединой Сущности. Цель Церкви в том и полагается, чтобы восстановить это поврежденное грехом единое человеческое естество. "Любовь связует горних; любовь и сих привела в согласие друг с другом" . В Церкви много лиц, но природа ее едина и самая Церковь есть единство во множестве, где отдельные личности — только носители единого естества без разделения между собою.
Евгений Иванов: Точное изложение православной веры на славянском "в силу, которая знает все прежде бытия всего, единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство, в трех совершенных ипостасях познаваемую и покланяемую единым поклонением, веруемую и почитаемую от всякой словесной твари (в ипостасях), неслитно соединенных и нераздельно разделенных, что и непостижимо, — в Отца и Сына и Духа Святаго, во имя Которых мы и крестились, ибо так Господь заповедал" Зеленым цветом для Никифора, по поводу предвидения о судьбах нерожденых людей. Дорогой Феликс, мало ли чего мы не знаем и не понимаем. Мы все ученики Церкви. Наше дело смиренно впитывать ея мудрость. Под Церковью я здесь разумею - Церковь небесную и святоотеческое наследие. Потому, что Вы правы. Сейчас, даже такие фундаментальные догматы, как Троица и подобие человека Господу, воспринимаются большинством, как пережитки прошлого. Так и должно все было случиться. Последния времена.
Евгений Иванов: Феликс, пожалуйста, поделитесь источниками о споре Аввакума с дьяконом Федором. Мне удалсь отыскать только это: http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-268-.htm «Скажи-де, государыня, о святей Троице: Троица-де что есть?» Так она тебе скажет и отвещает: Троица есть неизреченнаго существа, Треми имены, Три лица, Трисвятая, Триприсносущая, Трисодетельная, Триедиенственная, Трипрестольная. Едино существо во Трех составех. И Троица составми единственна: единству Троица. Не ино ино, ни ино паче иного, ни инем ино, ни и ино во ином, ни от иного ино, но то же в себе и у себе собою, то же и единство и Троицу, неразместно имущу совокупление и равенство неразлучно. Неотлучно единство есть по словеси существу, Троица же речется, занеже едино Трие и Трое едино» Собственно здесь ничего неправославного не вижу. Так на иконах пишут, так на службе поют. Тем более, что Божество непостижимо, а "слово изреченное есть лож". Нужно, конечно, читать и Феодора. А также споры на Керженце. Но у меня нет материалов.((( http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-257-.htm
Ден: Евгений Иванов пишет: Последния времена они ничем не отличаются от первых, ведь тогда тоже, по свидетельству Феликса не было известно о Троице... Найдите 10 различий между теми временами и этими...кроме телевизора и СМИ вообще... в духовном плане, не в материальном... уверяю, вряд ли Вам это удастся! А что , давайте проверим! есть ли различие принципиальное в духовности народов в первые века христианства и в нынешние времена...
Евгений Иванов: Ден пишет: они ничем не отличаются от первых, ведь тогда тоже, по свидетельству Феликса не было известно о Троице... При всем уважении к Феликсу, он тогда не жил, как и я. Вопрос в другом. Является ли догмат о Троице истинной? Пусть даже о которой никто из людей не знает или не понимает. Если он истинен, то он существовал всегда, еще до сотворения мира. ежели ложен (выдумка людей), то вся православная служба не более, чем изящная поэзия. Вот цена настоящего вопроса. Я считаю Троичность непреложной истинной, ветхозаветным иудеям она была прекрасно известна. Пророки пророчествовали, философ Плотин описал Бога, как Троединого. В Евангелии и Апостоле прямо говорится. "Исконе было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог" - вот доказательство того, что апостолы знали и верили, о воплощении Сына Божия, а не просто пророка. В Апостоле говорится о схождении Духа Святаго, Утешителя.
Евгений Иванов: Ден пишет: есть ли различие принципиальное в духовности народов в первые века христианства и в нынешние времена... Конечно, есть. Почитайте Евангелие и Апостол, как жаждали народы правды, Бога живаго. По мне, это и есть критерий оценки духовности общества.-))
Ден: Евгений Иванов пишет: Конечно, есть нк так назовите хотя бы 10 отличий! Евгений Иванов пишет: ветхозаветным иудеям она была прекрасно известна. давненько не перечитывал Ветхий завет, кроме книги Екклезиаста, (как она туда попала-то?) но не помню ничего что бы говорило о Троице...Моисею Господь дал закон...где там о Троице? Чтоб прямо и чётко как :Евгений Иванов пишет: "Исконе было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог" По этому пункту--кажется, Евангелие от Иоанна? Первый стих, первая глава? Если так, то оно было написано самым последним, в конце первого века от Р.Х. и вполне могли уже включить туда догмат о Троице. Через 200 лет выдали и определение... Евгений Иванов пишет: При всем уважении к Феликсу, он тогда не жил, хм... а Вы уверены? Я бы по другому сформулировал, что нет доказательств, что он тогда жил, но нет и обратных свидетельств. Это у меня от общения с юристами...
Евгения: САП пишет: Порассуждаем о Троице «Я хотел бы,чтобы люди подумали над тремя свойствами в них самих.Они-все три,-конечно,совсем иное,чем Троица,я только указываю,в каком направлении люди должны напрягать свою мысль...Вот три свойства:быть,знать,хотеть.Я есмь,я знаю и я хочу,я есмь знающий и хотящий,я знаю,что я есмь и что я хочу,и я хочу быть и знать.Эти три свойства и составляют нераздельное единство-жизнь,и однако,каждое из них-нечто особое и единственное,они нераздельны и все-таки различны.»Бл.Августин из книги «Исповедь» «Все в мире:вещь,действие,событие,слово,чувство-несет на себе печать,или « след Троичности».И коль скоро это так,то любое событие должно быть осмысленно как конкретное проявление универсальных свойств Божественной Троицы.Свойство «быть» наполняет собой все вещи мира,благодаря ему они существуют и в материальном слое бытия,и в духовном.В мире материальном свойство «быть» означает быть определенной вещью,иметь свое место,возникнуть и разрушиться во времени.Свойство «быть» в мире духовном означает быть бесплотной формой,идеей или образом вещи.Свойство «знать»,проникая все уровни бытия,распространяется на любое слово,отражающее либо мир вещей физической реальности,либо мир вещей умозрительных.Свойство «хотеть» наполняет своей энергией все живое в сотворенном космосе».«О поэтике «Исповеди». «Сын родился от Отца бесстрастно, подобно как слово от ума, и что Он стал вестником воли Отчей. »Бл.Феофилакт. «Он один только от одного Отца рожден единственным образом, ибо никакое другое рождение не подобно рождению Сына Божия, и нет другого Сына Божия.Дух Святый, хотя исходит от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. Здесь другой образ бытия, также непостижимый и неведомый, как и рождение Сына (Божия). Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Сын, кроме нерожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия — подобно тому как Адам, который не рожден, ибо он — творение Божие, и Сиф, который рожден, ибо он — сын Адамов, и Ева, которая вышла из ребра Адамова, ибо она не была рождена, различаются друг от друга не по природе, ибо они — люди, но образом бытия... Дух же Святый, хоть также от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. Что, конечно, различие между рождением и исхождением есть, это мы узнали; но какой образ различия, этого никак не постигаем. [Знаем только, что] и рождение Сына, и исхождение Святаго Духа происходят одновременно »Св.Иоанн Дамаскин. Святой Дух есть дыхание Божие,которое отлично от дыхания человеческого,так как наше слово не без духа человеческого,но оно «отлично от нашего существа: оно есть вдыхание и выдыхание воздуха, втягиваемого и выдыхаемого для существования тела. При произношении слова оно делается звуком, обнаруживающим собою силу слова. И в Божием естестве, простом и несложном, должно благочестно исповедывать бытие Духа Божия, потому что Слово Его не есть недостаточнее нашего слова; но было бы нечестием думать, что в Боге Дух есть нечто отвне привходящее, как это бывает в нас, существах сложных. Напротив, как слыша о Слове Божием, не признаем Его безипостасным или таким, которое приобретается учением, произносится голосом, разливается в воздухе и исчезает, но таким, которое ипостасно существует, имеет свободную волю, — деятельно и всесильно: так, узнав, что Дух Божий сопутствует Слову и проявляет Его действие, мы не почитаем Его дыханием неипостасным; ибо таким образом мы унизили бы до ничтожества величие Божественного естества, если бы о Духе, Который в Нем, имели такое же разумение, какое имеем о нашем духе; но почитаем Его силою, действительно существующею, созерцаемою в собственном ее и особенном личном бытии, исходящею от Отца, почивающею в Слове и Его проявляющею, которая поэтому не может отделяться ни от Бога, в Котором она есть, ни от Слова, которому сопутствует, и которая не так обнаруживается, чтобы исчезнуть, но, подобно Слову, существует лично, живет, имеет свободную волю, сама собою движется, деятельна, всегда хочет добра, во всяком изволении силою сопровождает хотение и не имеет ни начала, ни конца; ибо ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово — без Духа.»Св.Иоанн Дамаскин «Точное изложение православной веры» «Петр и Павел суть иной и иной, ибо два лица; но не иное и иное, ибо у них одно естество - человечество. Так же должно учить и об Отце и Сыне: Они, с одной стороны, иной и иной, ибо два лица, а с другой стороны, не иное и иное, ибо одно естество - божество.»Бл.Феофилакт.
Евгений Иванов: Из Зеньковского: http://www.starovery.ru/pravda/history.php?cid=109 "Необходимость поддержать авторитет старых книг, из-за правки которых разгорелась вся церковная смута, заставляла его просто избегать обсуждения этого вопроса, волновавшего его духов< 025>ных детей. А между тем о< 026>н почти в то же самое время в предисловии к своему Житию высказывал богословски правильное понимание проблемы Святой Троицы, которое противоречило неудачному выражению указанной “Цветной Триоди ”: “Вера ж кафолическая сия есть: да единого Бога в Троицу и Троицу во единице почитаем, ниже сливающе составы, ниже разделяюще существо ”. Хотя он повторил это определение в более поздних версиях своего Жития и в толковании на книгу пророка Исайи, написанном им еще позже, около 1675 года, и в котором буквально изложил учение св. Афанасия Великого о св. Троице, тем не менее в “Книге обличении или Евангелии Вечном” он снова запутался в своих объяснениях и утверждал: “Веруй трисущную Тройцу, <несекомую секи по равенству, — небось — едино на три существа, тожде единства и образы три равны”. Здесь скорее иной подход к жизни. Для Аввакума не существует четких определений богословских терминов. Для него существует Троица на небесах, которую по-разному описывают разные святые отцы. Все их предание для него - свято. Здесь прямая паралель с современными спорами о "Софии Премурости Божьей".-)) Простите меня Христа ради!-))
Евгений Иванов: Евгения пишет: но, подобно Слову, существует лично, живет, имеет свободную волю, сама собою движется, деятельна, всегда хочет добра, во всяком изволении силою сопровождает хотение и не имеет ни начала, ни конца; ибо ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово — без Духа.» Поклон в сторону Сергия (САП). Евгения пишет: «Петр и Павел суть иной и иной, ибо два лица; но не иное и иное, ибо у них одно естество - человечество. Так же должно учить и об Отце и Сыне: Они, с одной стороны, иной и иной, ибо два лица, а с другой стороны, не иное и иное, ибо одно естество - божество.»Бл.Феофилакт. Евгения, здесь явно что-то не так. Либо перевод, либо неудачна метафора. Петр и Павел разные люди. Бог же один. В остальном, спаси Христос, очень ценные цитаты.
САП: Felix А вот выдержки из доталмудических еврейских, подчеркиваю, нехристианских иудейских источников: Предание Захар связы-вает слово av qal, буквально: «легкое облаков, со стихом 12 второго псалма: «Почтите Сына...» Арамейское слово, ис-пользуемое для обозначения «Сына», — bar — имеет гематрическое значение 202, и еврейские буквы av qal вместе дают то же число 202. Такие сравнения, конечно же, не имеют существен-ного значения, но они напоминают нам о внутренней библейской взаимосвязи. Когда Зохар описывает этот термин «Сын» — bar, — он добавляет к своему описанию заявление, связанное с док-триной о Троице: «Ты Пастырь добрый. О Тебе сказано: “Почтите Сына”. Ты велик здесь, внизу, Учитель Израилев, Господь служащих ан-гелов, Сын Всевышнего, Сын Святого, да будет прославлено Имя Его и Его Дух Святой». Здесь можно упомянуть тот факт, что иудейские ученые были осведомлены об особом свойстве божественного откровения. Так как имя Элохим — Бог — в самом начале Библии стоит во множественном числе и глагол, который сопровождает его, всег-да имеет единственное число, были попытки — особенно в древ-нем предании Зохар — объяснить различные «лица» сущности Бога. Зохар использует пять выражений, которые ссыла-ются на доктрину о Троице: flat rishin — «три головы»; Hat ruhim — «три духа»; Uat havayot — «три формы открове-ниям; Sat shmehin — «три имени» и talta gvardn — «три от-тенка истолкованиям. Эти арамейские слова выражают «сущность» Бога, подобно английскому Godhead и, русскому “Троица”. Зохар спрашивает: «Как эти три явления могут быть едины? Являются ли они едиными только потому, что мы называем их таковыми? То, как они едины, мы можем познать только под действием Ду-ха Святого и даже с закрытыми глазами». Зохар ссылается на эту проблему Божественного «самооткровения» именем razei de-Shlosha, или «тайна числа три». По словам рабби, они — как «внешняя раковина внутренней ис-тины». Мессия в Ветхом Завете в свете раввинистических писаний. Сантала Ристо. http://abovo.net.ru/book/85266
С.П.: Felix пишет: Противоречиво не оно, а тройческая формула, а в Евангелии все понятно изложено. Тема - глубокая и обширная, к сожалению, нет времени смотреть источники и приводить нужные цитаты. Скажу лишь кратко. Пока християне были простыми верующими людьми, им хватало того, что есть Бог Отец, Сын-Слово и Дух Святый, Который называется в Ветхом завете Духом Божиим. Но упоминание есть и в ветхозаветном писании, в самом начале книги Бытия "и Дух Божий носился над водою" и далее там же "сотворим человека по образу Нашему". Троица существовала всегда. А вот при философах-греках понадобилось выдать точное определение, при этом затронуть взаимоотношения между тремя лицами Троицы, их происхождение, единосущность/неединосущность, наличие воли/воль и прочее, и прочее, и прочее. Вот и пришлось отцам Вселенских соборов немало поломать копий. Но это отнюдь не означает, что Троицы не было. Не было принятого ныне Церковью определения. Честно говоря, мне, как простому верующему человеку, оно и не надо, не знают его наизусть и большинство християн, разве что раскроют Катихисис и, прочитав, тут же забудут до следующего прочтения. В голове надо держать "Господи помилуй!" Гораздо полезнее.
Евгения: Евгений Иванов пишет: Петр и Павел разные люди. Бог же один. Но одной природы-человеческой.«Так же должно учить и об Отце и Сыне: Они, с одной стороны, иной и иной, ибо два лица, а с другой стороны, не иное и иное, ибо одно естество - божество.»Бл.Феофилакт «О различии трех ипостасей; и о деле, и уме, и мысли. Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное — умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них — животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т. е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие»Св.Иоанн Дамаскин
Felix: С.П. пишет: Пока християне были простыми верующими людьми, им хватало того, что есть Бог Отец, Сын-Слово и Дух Святый, Который называется в Ветхом завете Духом Божиим. Но упоминание есть и в ветхозаветном писании, в самом начале книги Бытия "и Дух Божий носился над водою" и далее там же "сотворим человека по образу Нашему". Троица существовала всегда. А вот при философах-греках понадобилось выдать точное определение, при этом затронуть взаимоотношения между тремя лицами Троицы, их происхождение, единосущность/неединосущность, наличие воли/воль и прочее, и прочее, и прочее. Вот и пришлось отцам Вселенских соборов немало поломать копий. Но это отнюдь не означает, что Троицы не было. Не было принятого ныне Церковью определения. Честно говоря, мне, как простому верующему человеку, оно и не надо, не знают его наизусть и большинство християн, разве что раскроют Катихисис и, прочитав, тут же забудут до следующего прочтения. В голове надо держать "Господи помилуй!" Гораздо полезнее. САП пишет: А вот выдержки из доталмудических еврейских, подчеркиваю, нехристианских иудейских источников: Предание Захар связы-вает слово av qal, буквально: «легкое облаков, со стихом 12 второго псалма: «Почтите Сына...» Арамейское слово, ис-пользуемое для обозначения «Сына», — bar — имеет гематрическое значение 202, и еврейские буквы av qal вместе дают то же число 202. Такие сравнения, конечно же, не имеют существен-ного значения, но они напоминают нам о внутренней библейской взаимосвязи. Когда Зохар описывает этот термин «Сын» — bar, — он добавляет к своему описанию заявление, связанное с док-триной о Троице: «Ты Пастырь добрый. О Тебе сказано: “Почтите Сына”. Ты велик здесь, внизу, Учитель Израилев, Господь служащих ан-гелов, Сын Всевышнего, Сын Святого, да будет прославлено Имя Его и Его Дух Святой». Здесь можно упомянуть тот факт, что иудейские ученые были осведомлены об особом свойстве божественного откровения. Так как имя Элохим — Бог — в самом начале Библии стоит во множественном числе и глагол, который сопровождает его, всег-да имеет единственное число, были попытки — особенно в древ-нем предании Зохар — объяснить различные «лица» сущности Бога. Зохар использует пять выражений, которые ссыла-ются на доктрину о Троице: flat rishin — «три головы»; Hat ruhim — «три духа»; Uat havayot — «три формы открове-ниям; Sat shmehin — «три имени» и talta gvardn — «три от-тенка истолкованиям. Эти арамейские слова выражают «сущность» Бога, подобно английскому Godhead и, русскому “Троица”. Зохар спрашивает: «Как эти три явления могут быть едины? Являются ли они едиными только потому, что мы называем их таковыми? То, как они едины, мы можем познать только под действием Ду-ха Святого и даже с закрытыми глазами». Зохар ссылается на эту проблему Божественного «самооткровения» именем razei de-Shlosha, или «тайна числа три». По словам рабби, они — как «внешняя раковина внутренней ис-тины». Без комментариев.
Felix: Евгений Иванов пишет: Феликс, пожалуйста, поделитесь источниками о споре Аввакума с дьяконом Федором. Не имею сам.
Ден: Felix пишет: Не имею сам кажется что-то было на эту тему у Зеньковского, читал в июле, а сейчас не могу вспомнить где именно...листал, но не нашёл, а всё перечитывать нет времени но, кажется, точно у Зеньковского упомяналось!
Симеон: Евгений, Вы правильно отметили, что священнику невместно молчать,когда спор идет о самых основах веры. Но в данный разговор мне кажется входить делом просто бесполезным. Если у человека при почти любом упоминании о догмате Святой Троицы срывается с языка гнусная брань, то тут впору бы отчитывать, как одержимого. Но поскольку человек отнюдь не видит себя во власти духа тьмы, и на дружеские увещевания добрых людей отвечает язвительно, лучше закрыть рот и уши, и отойти подальше. Надо молить Бога о его спасении, конечно. Но оно если и будет даровано, то только через большое страдание и не иначе. Православный догмат о Троице - не мыслительная конструкция, а реальнейшая евангельская реальность. Вере тройческой мы научены от Самого Св. Духа, Который, будучи послан Спасом Христом от Отца (Ин 15, 26), по Его неложному обещанию, наставляет верных на всякую истину. Вне этой веры - нет спасения, нет причастия Христу, Солнцу Праведному. И ничего другого по этому вопросу говорить не считаю возможным.
Felix: Симеон пишет: в данный разговор мне кажется входить делом просто бесполезным. Если у человека при почти любом упоминании о догмате Святой Троицы срывается с языка гнусная брань, то тут впору бы отчитывать, как одержимого. Но поскольку человек отнюдь не видит себя во власти духа тьмы, и на дружеские увещевания добрых людей отвечает язвительно, лучше закрыть рот и уши, и отойти подальше. Симеон, если вы не можете, как сами это определили, участвовать в дискуссии, то это ваше право. Возможно за 12 лет своего поповства вы действительно отвыкли от диалога, и вам ближе монологическое общение? У нас обсуждают самые разные темы и богословие в том числе, но тут не Церковь, кафедры нет, нет и догм-аксиом, истина выясняется, а не утверждается как обязанность. А поэтому нет и учителей, мы свободны во взглядах, никто никого не вправе увещивать, мы уважаем мнения друг друга. Доброжелательность и открытость - нормы форумного общения. Несовпадение взглядов в обсуждениях не повод игнорировать нормы человеческого общения. Жаль, что мне - человеку светскому приходится делать замечания вам, человеку, который по профессиональным обязанностям должен бы сам подавать пример добросердечия...
Поручик Лукаш: Оживлю ветку. Феликс, я так и не понял, кем для вас является Христос? Богом или нет? Кстати, меня давно смущала такая вещь как Вознесение. Вещь, о которую ломали зубы все, начиная от ариан, и заканчивая монофизитами. Если Исус всецело тварен - тут вопросов нет. Он просто вознесен, как и Илия, в другую, более высокую область творения. Если Исус полностью божествен - тоже понятно, Его распятие и смерть лишь иллюзия, а Вознесение - просто покидание тварного мира. Но если же Его земная плоть обожена, то получается, что Бог сам к себе добавил нечто доселе у Него не бывшее. Если же у Бога ранее чего-то не было, то это умаляет Его полноту, соответственно, лишает атрибута божественности. Здесь что-то не то. Что вообще произошло с тварной составляющей Христа после Вознесения? Приглашаю к размышлению.
Фисик: Христианский образ святой троицы, был взят из египетской религии, древнеегипетская троица представляла из себя трех богов - Осириса, Исиды и Хора и была введена в христианство на Никейском соборе как образ святой троицы Саваофа – Иисуса Христа – Святого духа. Богиня Исида посредством непорочного зачатия родила бога света Гора, который всегда боролся с богом тьмы Сетом. Всё началось со времен Древнего Египта, когда там власть захватили гиксосы, являющиеся по своему происхождению западными семитами, прапредками современных евреев, и обосновали фараонскую династию. Во времена правления гиксосов все египтяне почитали своих национальных богов, а гиксосы - молились и исполняли жертвоприношения богу тьмы Сету. Этнический менталитет - вещь вполне серьезная. Большинство доавраамических писаний разных народов (исключая семитов) были во многом схожи. Т.к. в основном это были анимистические воззрения, то различались они "климатическими" особенностями. Многие же боги и религиозные обряды были идентичны. А вот семитские племена очень сильно выбивались из этой канвы развития, при чем координально. Даже мифологически: при завоевании, например греками, каких-то территорий и народов, греческий пантеон богов дополнялся богами "новых народов" и дальше шло постепенное привыкание и сосуществование. Семитский же бог не давал никому такого шанса: он уничтожал всех на корню - физически и духовно. Сет, начиная как лунное божество западных семитов, стал затем кровожадным божеством иудейского племени по имени Яхве, а в дальнейшем разделился на святую троицу христианства и Сатану той же религии. Воздавая молитвы Иисусу-Саваофу-Иешуа-Иегове, христиане равнозначно просят Сатану (Люцифера) (в иудаизме ангел на службе Яхве) - Сета племенного семитского «божка», который считает за людей только евреев, а другие народы для него, то же самое, что и животные. Талмуд, Баба Мециа, 114а-114в. "Только евреи являются людьми, неевреи - это животные". Третья книга Ездры. Глава 6_56-57 "О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, подобны слюне…эти народы, за ничто тобою признанные…". Второзаконие. Глава 6_10-11 "Когда же введет тебя (еврейский народ) Господь, Бог твой, в ту землю, которую Он клялся отцам твоим, Аврааму, Исааку и Иакову, дать тебе с большими и хорошими городами, которых ты не строил, и с домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял, и с колодезями, высеченными из камня, которых ты не высекал, с виноградниками и маслинами, которых ты не садил, и будешь есть и насыщаться". Книга пророка Исаии. Глава 60_10-12 "Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их – служить тебе; ибо во гневе Моём Я поражал тебя, но в благоволении Моём буду милостив к тебе. И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днём ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, – погибнут, и такие народы совершенно истребятся". Ветхий Завет. Второзаконие 17_2-5 "Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его, и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел, и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле, то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти".
полная версия страницы