Форум » Архив НСФ » Опыт Святой Троицы. » Ответить

Опыт Святой Троицы.

САП: Здесь на форуме, я услышал еретическую мысль, что учение о св.Троице, это философствования греков которое де никому не нужно, а Имя Троицы мы просто формально усвоили и не нужно в это лезть, ввиду того, что все это интеллектуальная спекуляция. Меня такое высказывание шокировало. Тринитаризм и Богочеловечество Христа - это суть Првославия, если выбросить учение о св.Троице у старообрядцев не останется ничего кроме старого обряда. Порассуждаем о Троице, чему нас может научить практически учение о Троице: Отцы Церкви стояли во главе догматических движений IV века. Наиболее мощным из отцов IV века был св. Василий Великий. Григорий Богослов и Григорий Нисский сами считают себя учениками Василия. Но у св. Василия мы и встречаем мысль о единосущии человечества, подобном единосущию Лиц Св. Троицы, именно в его письме к брату Григорию, вскоре по его посвящении в епископа Нисского, "о разлии сущности и ипостаси". Здесь св. Василий пишет: "Одни именования, употребляемые о предметах многих и численно различных, имеют некое общее значение; таково, например, имя: человек. Ибо произнесший слово сие, означив этим именованием общую природу, не определил сим речением одного какого-нибудь человека, собственно означаемого сим именованием; потому что Петр не больше есть человек, как и Андрей, и Иоанн, и Иаков... Другие же именования имеют значение частное, под которым разумеется не общность природы в означаемом, но очертание какого-либо предмета по отличительному его свойству... Таковое речение ни мало не относится к общему естеству, но изображает именами понятие о некоторых определенных предметах, отделив их от собирательного значения". Подобное, по мысли св. Василия, можно сказать и о Пресв. Троице. "Какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси оное в божественные догматы, — и не погрешишь". Единство Лиц Святой Троицы состоит в том, что "есть между ними некое неизреченное и недомыслимое как общение, так и разделение; ни разность ипостасей не расторгает непрерывности естества, ни общность сущности не сливает отличительных признаков. Последние слова характеризуют отношение между лицами св. Троицы. То же следовало бы сказать и о церковном обществе, но современная св. Василию действительность не позволяла ему этого сделать. Догматические споры разделили церковное общество на несогласные друг с другом части, и, конечно, трудно было даже мыслить аналогию между взаимными отношениями Лиц Св. Троицы, с одной стороны, и членов Церкви, с другой. Св. Василий выставлял для Церкви своего времени идеал тела. Церковь должна быть единым телом. Но откуда же несоответствие между взаимоотношением Лиц Триединого Божества и взаимными отношениями членов единой Церкви? Оттуда, отвечает св. Василий, что единое человеческое естество рассечено грехом на множество враждующих частей. Воплощение на земле Единородного Сына Божия открыло возможность восстановления единства естества человеческого. Если люди следуют Христу, то они достигают того состояния, когда их множество не разделяет единого естества, и человечество, поскольку, конечно, возможно это для существ ограниченных, уподобляется Триединому Божеству. Осуществление этого идеала церковного или хотя бы приближение к нему св. Василий видит в монашеских общинах, где люди свободно объединяются настолько, что ясно видно их единое естество, которого не разрушает и которому ничуть не противоречит существование отдельных личностей. "Что равняется сему житию? Но что и блаженнее онаго? Что совершеннее такой близости и такого единения? Что приятнее этого слияния нравов и душ? Люди, подвигшиеся из разных племен и стран, привели себя в такое совершенное тождество, что во многих телах видится одна душа, и многие тела оказываются орудиями одной воли. Они в равной мере и рабы, и господа друг другу, и с непреоборимою свободою взаимно оказывают один перед другим совершенное рабство, — не то, которое насильно вводится необходимостью обстоятельств, погружающею в великое уныние плененных в рабство, но то, которое с радостью производится свободою произволения, когда любовь подчиняет свободных друг другу и охраняет свободу самопроизволом. Богу угодно было, чтобы мы были такими и в начале; для этой цели и сотворил Он нас. И они-то, изглаждая в себе грех праотца Адама, возобновляют первобытную доброту, потому что у людей не было бы разделения, ни раздоров, ни войны, если бы грех не рассек естества. Они-то суть точные подражатели Спасителю и Его житию во плоти. Ибо, как Спаситель, составив лик учеников, даже и Себя соделал общим для Апостолов: так и сии, повинующиеся своему вождю, прекрасно соблюдающие правило жизни, в точности подражают житию Апостолов и Господа. Они-то соревнуют жизни Ангелов, подобно им во всей строгости соблюдая общительность... Они-то предвосхищают благо обетованного царствия, в доброхвальном своем житии и общении представляя точное подражание тамошнему жительству и состоянию. Они-то ясно показали жизни человеческой, сколько благ доставило нам Спасителево вочеловечение, потому что расторгнутое и на тысячи частей рассеченное естество человеческое, по мере сил своих, снова приводят в единение и с самим собою и с Богом. Ибо это главное в Спасителевом домостроении во плоти — привести человеческое естество в единение с самим собою и с Спасителем и, истребив лукавое сечение, восстановить первобытное единство; подобно тому, как наилучший врач целительными врачествами вновь связывает тело, расторгнутое на многие части". Таким образом, по мысли св. Василия Великого, естество человеческое до грехопадения было именно отобразом Божественной триединой Сущности. Цель Церкви в том и полагается, чтобы восстановить это поврежденное грехом единое человеческое естество. "Любовь связует горних; любовь и сих привела в согласие друг с другом" . В Церкви много лиц, но природа ее едина и самая Церковь есть единство во множестве, где отдельные личности — только носители единого естества без разделения между собою.

Ответов - 99, стр: 1 2 3 4 5 All

Felix: Очень хорошо, но хотелось бы договориться прежде о терминах. Что вы понимаете под следующими терминами: лицо, ипостась, естество, существо, природа, Божество, Бог, вочеловечевание, воплощение.

САП: ипостась=лицо естество = существо = природа Бог=Божество вочеловечивание=воплощение

САП: Для меня Святая Троица величайшее утешение в этом мире. Такое острое чувство одиночества, а передо мной в молитве предстает Единство Трех Лиц Святой Троицы в любви. Когда все вокруг разрушено и раздробленно, когда расползается единство: Церкви, народа, страны, семьи, да и сама человеческая личность распадается - только Единство Святой Троицы утешает и собирает раздрызганное некогда единство, в цельность и от этого радуется сердце, не оставленны, не покинуты, Бог наш Един в Трех Лицах:)

Felix: Видите ли, это для клириков церковь – место заработка. Им приходится помалкивать, говорить то, что от них ожидают услышать и верить так, как это велит катехизис. А наш форум потому и независимый, что мы (я) не занимаемся религией профессионально, для меня это отдохновение, хлеб я по-другому зарабатываю. Приходя на форум ли, в церковное ли собрание, я (мы) пребываю в восьмом дне творения, это праздник, отдых. А посему мне (нам) нет необходимости говорить о Боге в тех категориях, которые мне (нам) не свойственны, писать о том, чего мы сами не чувствуем и богословствовать так, как когда-то кто-то богословствовал. Это прошло, как прошли кровавые жертвоприношения, их не отрицают, но и не совершают, это осталось уделом истории. Вам хочется упрекнуть «австрийцев» в ереси. Ереси как таковой нет, святая Троица признаётся как факт церковной истории, есть иконы, службы, всё в порядке. Но я считаю, что богословия такого у нас (и у всех остальных тоже) нет. Вы считаете, что есть, посмотрим. Ответьте, пожалуйста, не такой вопрос: как соотносятся лица Божества с личностью Бога?

САП: Felix , Вы меня хотите на "слабо" проверить? лицо=личность Вопрос в другом, отцы Церкви жили реальностью богообщения с Пресвятой Троицой, а лично для Вас это пустой звук. Не стоит свою пустоту и лень выдавать за норму церковной жизни. Я писал не обо всех чадах РПСЦ, а об том, что меня резануло в Вашем посте. У меня Ваше отношение к св.Троице не укладывается в голове. Потому и отписал...

САП: Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям: 1 Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух. 2 Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо. 3 Все три Лица отличаются личными (ипостасными) свойствами.

С.П.: Felix, сегодня празднуется память святителя Павла. Как будто специально к этой теме день приурочен (вся служба, а особенно Канон утрени, говорят о почитании Троицы, за Неё и пострадал святитель и исповедник). Да и Евангелие красноречиво предупреждает. А не именины ли сегодня? Тогда - многая лета!

Ден: Отец--первое Лицо-- не рождается и не исходит ни от кого; Сын-- второе лицо св.Троицы-- предвечно рождается от Отца, а не сотворен; Дух Святый-- третье Лицо св.Троицы, исходит от Бога Отца.

Felix: САП пишет: Felix , Вы меня хотите на "слабо" проверить? лицо=личность Личность (любую) характеризует наличие воли. Если, по-вашему, лицо равно личности, то сколько воль у св.Троицы?

САП: Felix Каждое Лицо св.Троицы обладает Свой волей, но по любви они Едины.

Felix: О, батенька, вот вы и побогословствовали, как говаривал протопоп Аввакум, "секи несекомую". Вы, как выяснилось, заодно с огнепальным протопопом против дьякона Феодора (ну и меня грешнаго). Берём Большой катехизис, открываем лист 263 и на обороте читаем: Троица убо есть во едином божестве, отец и сын и дух святый, ем (имеет) же едино существо, едина сила, едино хотение сиречь воля.

САП: Воля Сына едина с волей Отца, поэтому «Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо что творит Он, то и Сын творит также» (Ин. 5, 19). Эта единая всемогущая воля Божия привела в бытие мир. Но, Иоанн Дамаскин пишет, что мы не почитаем Дух Божий «дыханием неипостасным, ибо таким образом мы унизили бы до ничтожества величие Божественного естества... но почитаем Его Силой, действительно существующей, созерцаемой в собственном Ее особенном Личном бытии, исходящей от Отца, почивающей в Слове и Его проявляющей, Которая не может отделяться ни от Бога (Отца), в Котором Она есть, ни от Слова, Которому сопутствует, и Которая не так обнаруживается, чтобы исчезнуть, но, подобно Слову, существует Лично, живет, ИМЕЕТ СВОБОДНУЮ ВОЛЮ, Сама Собой движется, деятельна, всегда хочет добра, во всяком изволении силой сопровождает хотение и не имеет ни начала, ни конца; ибо ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово без Духа» Совершенно единое по сущности, конечно, едино также по воле, силе и действию (энергии). «Три Ипостаси находятся Одна в Другой взаимно», — учит святой Иоанн Дамаскин, — и по тождеству Сущности имеют «тождество воли, действия, силы и движения (энергии)». Святой Иоанн Дамаскин подчеркивает, что следует говорить не о подобии действий Лиц Святой Троицы, но о тождестве, потому что «одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть... не три подобные, но одно и то же движение Трех Ипостасей, ибо Каждая из Них едина с Другой не менее, как с Самой Собой». При этом никакого промежутка времени в движении Божественной воли от Отца через Сына к Духу, конечно, не существует. Божество превыше времени. Его деятельность едина по Источнику, участию в ней всех Трех Ипостасей и по результату. Так, все Три Лица Святой Троицы участвовали в создании человека, однако мы получили не три жизни, по одной от каждого Лица, но одну от Всех. Святитель Кирилл Александрийский говорит: «Действие несозданной Сущности есть нечто общее, хотя оно и свойственно каждому Лицу... Итак, Отец действует, но через Сына в Духе. Сын действует так же, но как сила Отца, поскольку Он — от Него и в Нем — по Собственной Своей Ипостаси. И Дух действует так же, ибо Он Дух Отца и Сына, Дух всемогущий и всесильный» В этом и состоит Тайна Троицы - Три во Едино...

Felix: Вы считаете лицо равным личности, а из этого проистекает зависимость воли от ипостали, не важно, что они согласны. Согласно вероопределению VI Вселенского Собора, во Христе имеют место "две естественные воли или хотения, и два естественных действия", которые, подобно естествам, соединены "нераздельно, неизменно, неразлучно, неслиянно" Таким образом, во Христе воля человеческая обусловлена человеческой природой, а воля божественная - божественной. Я у вас не случайно спрашивал о терминах, так вот вы сами написали: "природа=сущность=естество". Таким образом, воля в Боге, согласно православному учению о Пресвятой Троице, является атрибутом не божественных лиц, но общей им природы.

САП: Felix пишет: Таким образом, воля в Боге, согласно православному учению о Пресвятой Троице, является атрибутом не божественных лиц, но общей им природы. Вы хотите, сказать, что Лица Троицы несвободны? Я Вам могу привести много из отцов, что Они Свободны. Вы Главного не хотите понять, они свободны, но Едины в любви, Три во Едино, и это единство неразделимо, но не в силу причинности, а по любви, иначе они уже и несвободны...

Felix: Вы знаете, ведь есть разные виды богословия, то, что сказано в области нравственности, правильнее рассматривать с позиций нравственного богословия, а не догматического. Слов и гимнов о любви в истории Церкви очень много, но из этого не обязательно что-то должно следовать. САП пишет: Вы хотите, сказать, что Лица Троицы несвободны? Я Вам могу привести много из отцов, что Они Свободны. Я не говорил, что лица несвободны, а со ссылкой на вселенский собор и Большой катехизис Русской православной церкви сказал, что у св.Троицы одна воля, а не три совпадающие по любви, как это считаете вы. САП пишет: Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям: 1 Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух. 2 Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо. 3 Все три Лица отличаются личными (ипостасными) свойствами. Как это учение отражено в проповеди Христа и апостолов, в Евангелии, в писаниях Ветхого завета?

САП: Felix пишет: Как это учение отражено в проповеди Христа и апостолов, в Евангелии, в писаниях Ветхого завета? Ну и вопросы Вы задаете:) Я могу ответить, но мне понадобится некоторое время, чтоб со ссылками на Св.Писание подробно расписать Вам это учение, я буду выкладывать его блоками, время от времени, слишком велик объем... Felix пишет: сказал, что у св.Троицы одна воля, а не три совпадающие по любви, как это считаете вы. «Якоже бо Отец воскрешает мертвыя и живит, такожде и Сын ихже хощет живит…» – Этими словами свидетельствуется наличность воли и хотения у каждого Лица Святой Троицы. Отец – инициатор хотения, но и Сын также хощет того же, что Отец, то есть оживотворения человека Духом Святым. «Якоже Отец имать живот в Себе, тако даде и Сынови живот именит в Себе». – Этими словами свидетельствуется, что Энергия Духа Святого, которая именуется «Живот», пребывает и в Отце, и в Сыне по дару Отца. «Не могу Аз о Себе творити ничесоже… Яко не ищу воли Моея, но воли пославшаго Мя Отца». – Этими словами еще раз подтверждается, что хотя Сын и свободен в Своей воле и в Своем хотении, но Он Сам ищет творить лишь хотение и волю Отчую и Сам по Себе не начинает никакого Действия Божия, но по инициативе Отца.

Felix: Преп. Иоанн Дамаскин. "О святой Троице" "Итак, веруем во единого Бога, единое начало, (...) единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство, в трех совершенных ипостасях познаваемую и покланяемую единым поклонением, веруемую и почитаемую от всякой словесной твари (в ипостасях), неслитно соединенных и нераздельно разделенных, что и непостижимо, - в Отца и Сына и Духа Святаго, во имя Которых мы и крестились. (...)." Таким образом, преп. Иоанн Дамаскин пишет о том, что Церковь верует (считает), что единая воля познаётся в трех ипостасях. Не совпадает по любви, как у вас, а познаётся в разных ипостасях, будучи по существу единой. Разницу почуствовали?

САП: Но тотже Иоанн Дамаскин говорит: что мы не почитаем Дух Божий «дыханием неипостасным, ибо таким образом мы унизили бы до ничтожества величие Божественного естества... но почитаем Его Силой, действительно существующей, созерцаемой в собственном Ее особенном Личном бытии, исходящей от Отца, почивающей в Слове и Его проявляющей, Которая не может отделяться ни от Бога (Отца), в Котором Она есть, ни от Слова, Которому сопутствует, и Которая не так обнаруживается, чтобы исчезнуть, но, подобно Слову, существует Лично, живет, ИМЕЕТ СВОБОДНУЮ ВОЛЮ, Сама Собой движется, деятельна, всегда хочет добра, во всяком изволении силой сопровождает хотение и не имеет ни начала, ни конца; ибо ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово без Духа. Еще раз прошу и убеждаю, Вас неверующего вообще в Св.Троицу(по Вашему выходит, что это только Имя Бога), прислушаться к голосу Церкви и отцов, Лица Святой Троицы свободны! Но Едины в любви никто Ничего не делает без Другого, это и есть Тайна, в которую можно верить и подтверждение чего является Св.Писание и свидетельство отцов Церкви... Не стоит мои слова вырывать из этого контекста...

Felix: САП пишет: Не стоит мои слова вырывать из этого контекста... А что я вырвал? То что сам Дамаскин непоследователен, говорит о трудности в таком богословии. Уже тогда эта богословская конструкция вызывала проблему с пониманием даже у отцов Церкви. Кстати, свободная воля не означает наличие у лиц св.Троицы отдельных воль. В каждом лице присутствет воля, она свободна, но она единая (общая) для Божества, а иначе не было бы возмодности говорить о едином Божестве, было бы три бога, как у Аввакума, у него ещё и четвертым Христос был, на стульчике сидел.

САП: Felix, из контекста того, что я не отрицал единства воли Св.Троицы, я отрицал отказ Лицам Св.Троицы в сободной воле, и объяснил это единство не причинностью, но любовью, к этой же любви призваны християне, стать Единым Телом Христовым, в Единой любви в подражание любви и Единства Св.Троицы...

Felix: Так и я не отрицал свободы воли лиц, но эта свобода же не от божественного естества, а воля у Божества единая (одна), она в каждом из лиц присутствует, они свободны по отношению друг к другу, но воля у них одна, а не три отдельные, как вы писали сами про личности и их воли. Про любовь я тоже отвечал, это из религиозной лирики. Ходим по кругу, вы обещели богословствовать, написать о существующем, по вашему мнению, на сегодняшний день тринитарном богословии, и о его существовании во время проповеди Христа, в Евангелии, в Ветхом завете. Доказывайте, что оно было до вселенских соборов и что реально движит кем-то сегодня. Я вот знаю последнего кем оно двигало, это был Лев Николаевич, может вы кого-то ещё знаете из современных, вот меня просветите...

САП: Это не лирика, это реальность отношений во Святой Троице, это то к чему призваны християне... Felix верите ли Вы в реальность Святой Троицы, или это для Вас все греческие философствования? Переменили ли Вы свою точку зрения? Вы писали: М.Амвросий подписал потому, что в этой х..е никто кроме греков раннего средневековья не разбирался, не разбирался и м.Амвросий, не разбираются и сейчас 99% христиан всего мира. Учение о Троице - это казуистика, не понятая уже вчера, это видно из приводимых в обоснование учение ветхозаветных текстов. Крещение во имя Отца и сына, и святаго духа - это тоже что и парафраз "я Бог Авраама, Исаака, Иакова, но я не есть Бог мёртвых, но бог жывых. Таким образом нет возможности говорить отдельно о Боге Авраама от Бога Исаака и т.д. Нет в Ветхом завете текстов говорящих аутентично о новозаветной Троицы, это греческое ноу хау, их понимание божества. То что м.Амворосий нечего не заметил в подписываемом тексте говорит о том, что и греки никониане того времени сами ничего в троическом богословии не понимали, это вообще надо вынести за скобки, это богословие конкретного периода, его не было в иудаике, нет и в реальном православиии. http://starover.borda.ru/?1-1-0-00000411-000-15-0 "в этой х..е никто кроме греков раннего средневековья не разбирался" Вот это особенно сразило меня...

Felix: А в чем её реальность? Вы же про учение так ни слова и не написали.

САП: Felix , я писал, да только Вы слушать не хотите...

Felix: Felix пишет: Felix , я писал, да только Вы слушать не хотите... Вы ничего сами от себя не написали, кроме ереси о трёх волях и клевете обо мне. Это и есть ваше богословие?

САП: Еще раз цитирую Ваше сообщение, да я его и сохранил, так, что не трудитесь чистить: Felix пишет: М.Амвросий подписал потому, что в этой х..е никто кроме греков раннего средневековья не разбирался, не разбирался и м.Амвросий, не разбираются и сейчас 99% христиан всего мира. Учение о Троице - это казуистика, не понятая уже вчера, это видно из приводимых в обоснование учение ветхозаветных текстов. Крещение во имя Отца и сына, и святаго духа - это тоже что и парафраз "я Бог Авраама, Исаака, Иакова, но я не есть Бог мёртвых, но бог жывых. Таким образом нет возможности говорить отдельно о Боге Авраама от Бога Исаака и т.д. Нет в Ветхом завете текстов говорящих аутентично о новозаветной Троицы, это греческое ноу хау, их понимание божества. То что м.Амворосий нечего не заметил в подписываемом тексте говорит о том, что и греки никониане того времени сами ничего в троическом богословии не понимали, это вообще надо вынести за скобки, это богословие конкретного периода, его не было в иудаике, нет и в реальном православиии. http://starover.borda.ru/?1-1-0-00000411-000-15-0 Стыдно за староверие...

Felix: А я его и не удалял, можите наслаждаться. Но вот вы кликушествовали, а не дали себе труда внимательно прочесть, там речь то шла не о Св.Троице (не о Боге), а о тринитарном богословии, то есть способе мыслить о Божестве. Так я и сейчас не вижу в нём ничего хорошего. И снова напоминая вам, вы так ничего и не представили из прошлого и настоящего этого богословия. САП пишет: М.Амвросий подписал потому, что в этой х..е никто кроме греков раннего средневековья не разбирался А вы уже не считаете Белокриницкий устав х..й? Я полагал вы там ересь нашли:))

САП: Felix Легче всего заклемить меня еретиком, и уйти от ответа: Вы верите в реальность Трех Лиц Святой Троицы?

Felix: А что это за реальность такая? В тех, у кого три воли?

САП: Felix , я не кликушествую, не нужно меня в сем обвинять, я грешник, но в этом замечен не был... Я предоставлю Вам сведения о Тринитарном Богословии, может Вы искоенне уверовать хотите, и провацируете меня, чтоб я представил доказательства, я сам так часто поступаю... Простите Христа ради. Подготовлюсь и выложу материалы по Тринитаризму.

САП: Felix пишет: А что это такое? Отец, Сын и Дух Святой: о Них еще в Символе Веры говорится, что читается в Церкви...

Felix: САП пишет: Отец, Сын и Дух Святой: о Них еще в Символе Веры говорится, что читается в Церкви... Я уже писал, я в этом ничего не понимаю, я же не грек, как патриарх Никон.

САП: Felix , еще раз повторяю, я говорил о Боге Триедином, Творце неба и земли, Триединство подразумевает Три Лица, но Единое устремление, не по принуждению единое (а природа требует единства по принуждению), но единое в любви, Они не хотят творить врозь... Еще раз повторяю, это единство добровольное, а непринужденное природой...

САП: Felix пишет: я в этом ничего не понимаю Так ежели ничего не понимает так и не хулите, а то: Felix пишет: потому, что в этой х..е никто кроме греков раннего средневековья не разбирался...Учение о Троице - это казуистика... это вообще надо вынести за скобки, это богословие конкретного периода, его ....нет и в реальном православиии.

Felix: САП пишет: так и не хулите там не ху.., там хе.., у нас только мат запрещён. А в остальном, я имею право высказываться, в чем проблема? Почему вы мне рот затыкаете?

Felix: САП пишет: Триединство подразумевает Три Лица, но Единое устремление, не по принуждению единое (а природа требует единства по принуждению) Да, вот опять побогословствовали, писали, что такое природа, она=существу=естеству. О каком принуждении идёт речь? О принуждении лица его сущностью? Оказывается вы мыслите лицо отдельно от сущности, так до этого даже Аввакум не доходил. Лицо что выражает, если не сущность? Или оно у вас вообще свободно от всего на свете и от сущности в том числе?

САП: Felix сущность - это природа, а лицо это - индивидуальные свойства, впрочем неразрывные с естеством, но свободные от принуждения... Иначе ежели это применять к человеческой природе как судить мир?

Felix: Вы знаете, если православную св.Троицу я как-то плохо, с очень большим трудом, но немного понимаю, то ваша троица вообще непознаваема. Очень интересная она у вас вышла, с одной стороны вы исповедуете наличие трёх воль в св.Троице, а с другой стороны утверждаете независимость лиц от их божественной природы, а это уже четвертая воля получается, поскольку принуждение может иметь место, если со стороны принуждающего есть своя отдельная от принуждаемого самостоятельная воля. Либо свойства, а лицо вы только что назвали свойствами, существуют независими от объекта, который они выражают.

_Сегрий_: Felix , я говорил о воле как о свойстве личности, личность не может быть без воли, иначе это уже не личность. Воля познается через противопоставление другой воле. В Св.Троице нет противопоставления воль Лиц Св.Троицы., по этому и можно с уверенностью говорить о Единой воле.

Felix: Что с того, все равно вы считаете, ч то в в святой св.Троице три личности, а это означает три воли и три действия, а это, дорогой товарищь Сергий, не есть православное учение. Почему вы сменили лицо, у вас их теперь два? Растёте...

САП: Felix пишет: Почему вы сменили лицо, у вас их теперь два? Растёте... пробовал писать в форум с другого компа, не смог зайти под своим ником, выскакиволо сообщение, что пароль не подходит. Изолированная монада может любить только себя саму, а такая любовь ни есть любовь. Как человек не может себя осознать личностью иначе как через общение с другими личностями, так и в Боге Личность открывается через общения с другой Личностью. Лица в св.Троице осознают Себя как "Я и Ты". Это особенно наглядно видно на рублевской Троице, немой диалог св.Троицы, любовь и смирение, общая жервенная чаша посредине.

Felix: САП пишет: Изолированная монада может любить только себя саму Да, это рукоблудие, а не любовь;))

Ден: Хотел я что нибудь написать, но слов нету...так во что же мы верим-то? Каждый в своё?

niciffor: Felix пишет: Да, это рукоблудие, а не любовь;)) Зато сколько приятных ощущений....

Felix: Ден пишет: Хотел я что нибудь написать, но слов нету...так во что же мы верим-то? Каждый в своё? Св.Троица - это не сам Бог, староверы, надеюсь, не страдают имяславием. Три лица Божества - это только богословская формула, необходимость в её формулировании была обусловлена июдейскими влияниями в раннем христианстве. Принята она был Церковью только в 325 г.н.э., таким образом, она не входила в Благую весть (проповедь Христа), а также в канонические (и неканонические) писания Ветхого и Нового заветов. На сегодняшний день практическая необходимость в такой формуле неочевидна, кроме того в силу специфической трудности этого догмата для понимания едва ли найдутся христиане, имеющие реальный молитвенный опыт, построенный на различении в Боге его богословски вычисленных лиц. Попытка беседы на форуме о троичности выявила лишь незнание и(или) непонимание этого догмата. Кстати, молчание остальных посетителей форума также свидетельствуют о незнании и(или) непонимание, по крайней мере, отсутствие интереса к такому исповеданию Бога. Полагаю доказанным факт реального (а не декларируемого) отношения церкви (христиан) к указанному догмату, как к части истории Церкви.

САП: Ден , Felix , один уз участников форума привано мне сообщил, что читал о запрете для мирян мудрствовать на эту тему... Учение о Троице необходимо, чтобы осознать Евангельское послаание, если не верить в Триличного Бога возникает много разных вопросов: Кто таков Иусус, Бог Он или Человек? Если Он Бог, то как Он Сам Себе молился? Кого Он называет Отцом? Кому молится Дух Святой? Почему заповедано крестить во Имя: Отца и Сына и Святого Духа, трехпогружательно? И так далее, вопросов много, а ответить на них можно только если веришь в Св.Троицу...

Felix: А вот это и есть тайна веры, а богословская формула - это костыли, кто может ходить сам, тому они не нужны. Кстати, ответы на ваши вопросы есть в катехизисах. САП пишет: один уз участников форума привано мне сообщил, что читал о запрете для мирян мудрствовать на эту тему Очень "православный" запрет...

САП: Felix Богобоязненный запрет, чтоб не согрешить ересью...

САП: Felix пишет: А вот это и есть тайна веры, а богословская формула - это костыли, кто может ходить сам, тому они не нужны. Кстати, ответы на ваши вопросы есть в катехизисах. И они отвечают на них пользуясь учением о Троице, пользуясь святоотескими догматами...

Felix: Я сомневаюсь в существовании такого запрета, точнее не самого запрета, в этом я как раз и не сомневаюсь, глупостей вокруг не счесть, а сомневаюсь в канонической значимости его. Такой запрет был бы довольно безнравственен, ведь все мы свободно приняли святое крещение и свободно исповедовали (исповедуем) свою веру, а не кто-то за нас это делал. Все мы взрослые люди, все сами определяем свою судьбу, то есть сами за себя отвечаем. Более того, если бы кто и захотел уйти от такого ответа, никакие ходатаи за нас всё равно не были бы приемлемы ни на земле, ни на небе. Кто же может ограничить нашу свободную волю, если её не ограничивает даже Господь и даже по нашим об этом просьбам, если бы таковые поступали? То, о чем вы написали, есть самый настоящий клерикализм, зло, приведшее к никонианству в русской церкви и иным расколам у иных христиан.

САП: Felix , запрет подобен тому, что и чтение Св.Писания без толкования отцов, видимо было множество прицидентов когда простецы-толкователи впадали в различные ереси и других за собой увлекали... А насчет греческих мудрствований, я так понимаю, что они сформулировали в философских терминах учение о св.Троицы, чтоб веру Церкви сделать доступной для философскимудрствующих неоплатоников...

Felix: САП пишет: Felix , запрет подобен тому, что и чтение Св.Писания без толкования отцов, видимо было множество прицидентов когда простецы-толкователи впадали в различные ереси и других за собой увлекали... Что-то я не одного ересиарха из простецов не упомню, вё больше "духовные". Вам нравится жить по запретам? так я вам запретить этого не могу? САП пишет: А насчет греческих мудрствований, я так понимаю, что они сформулировали в философских терминах учение о св.Троицы, чтоб веру Церкви сделать доступной для философскимудрствующих неоплатоников... Наконец то верное суждение, вот об этом я и всё время толковал. Надо просто быть честными, Церковь тогда шла навстречу миру, но а сейчас среди нас нет неоплатоников. Так давайте не будем фарисействовать, ну не понимаем мы этой философии, а поэтому не стоит и клеить ярлыки, протопопу Аввакуму, Павлу Белокреницкому, Амвросию Босносараевскому и всем непонимающим греческой философии. Как хорошо сказал протопоп Алексею Михайловичу: рцы по русскому языку: господи, помилуй мя грешнаго... А ты ведь, Михайлович, русак, а не грек. Говори своим природным языком, не уничижай ево и в церкви, и в дому, и в пословицах. Как нас Христос учил, так и подобает говорить. Любит нас бог не меньше греков, предал нам и грамоту нашим языком Кирилом святым и братом его. Чево же нам еще хощется лутше тово? Разве языка ангельска?” То же и в философии и богословии, ведь по совести сказать, я уверен, никто из нас реально, пользуясь категориями неоплатоников, не обращается к Богу.

САП: Felix пишет: Так давайте не будем фарисействовать, ну не понимаем мы этой философии, а поэтому не стоит и клеить ярлыки, протопопу Аввакуму, Павлу Белокреницкому, Амвросию Босносараевскому и всем непонимающим греческой философии. Так чего подписывать то, чего ты непонимаешь? Простота хуже воровства, подмахнул чего подсунули, а теперь в Вас плют все кому не лень - арианская ересь... А Павел Ваш, понимал ли он, что подсовывает митрополиту? На то есть философы, богословы, чтоб сим схоластическим языком изъясняться, они и должны консулитровать, коли уж приспичило выразиться на греческий, али латынский манер...

С.П.: Беда, коль пироги начнет печи сапожник, А сапоги тачать пирожник: И дело не пойдет на лад, Да и примечено стократ, Что кто за ремесло чужое браться любит, Тот завсегда других упрямей и вздорней; Он лучше дело все погубит И рад скорей Посмешищем стать света, Чем у честных и знающих людей Спросить иль выслушать разумного совета.

Felix: Это верно, если бы формулы веры писали верующие, а не т.н. "профессионалы" от веры, то таких проблем не было бы.

Евгений Иванов: Дорогой, Феликс, прости меня Христа ради, что "воскресаю" на форуме, просто тема очень важная. Сейчас, не времена Иосифа Волоцкого. (Просветитель) Никто Вам ничего запретить не может. В РПСЦ все всем по-барабану, а у нас с Вами молитвенного общения нет. Но все-таки, для меня важно заявить Вам о своем несогласии по столь существенному вопросу. Малый катехизис: "Сиречь о догматех, или о преданиях веры, православно кафолическия, христианския. артикул бо, по словенску предание или сложение толкуется: по исповеданию и учению, святыя восточныя соборныя апостольския церкве, ради учения и ведения всем православным христианом. наипачеже детем учащимся, по повелению государя царя и великаго князя Алексея Михайловича всея Русии самодержьца: и по благословению великаго господина святейшаго Иосифа патриарха Московскаго и всея Русии; тиснением издася языком словенским, в царьствующем граде Москве. в лето седмь тысящь 157-е. месяца, генваря, в 20 день. А сия напечатася во всем согласно с вышепомянутой книжицы Катихисиса, первым тиснением, в християнской типографии, при Преображенском богаделенном дому, в Москве. в лето 7418. Символ, рекше исповедание, преосвященнаго Афанасия патриарха Александрийскаго. Иже хощет спастися, прежде всех подобает ему держати кафолическую веру. еяже аще кто целы и непорочны не соблюдает, кроме всякаго недоумения, вовеки погибнет. Вера же кафолическая сия есть, да единаго Бога в Троице, и Троицу во единице почитаем, ниже сливающе составы, ниже существо разделяюще. Ин бо есть состав Отечь, ин Сыновнее и Святаго Духа. но Отчее и Сыновнее и Святаго Духа, едино есть Божество, равна слава, соприсносущно величество. яков Отец, таков Сын, таков и Святыи Дух. не создан Отец, не создан Сын, не создан и Святыи Дух. непостижим Отец, непостижим Сын, непостижим Дух Святыи. Вечен Отец, вечен Отец, вечен Сын, вечен и Святыи Дух. обаче не три вечны, но един вечныи. якоже не три непостижимии, ниже три несозданнии, но един несозданныи, и един непостижимыи. Подобне, вседержитель Отец, вседержитель Сын, вседержитель и Дух Святыи. обаче не три вседержители, но един вседержитель. Тако, Бог Отец, Бог Сын, Бог и Дух Святыи. обаче не три бози, но един Бог. равне, Господь Отец, Господь Сын, Господь и Дух Святыи. обаче не три господие, но един есть Господь. зане якоже особно койждо состав Бога и Господа исповедати, христианскою истинною понуждаемся, тако три боги, или три господы, глаголати, кафолическим благочестием возбраняемся. Отец ни от кого есть сотворен, ни создан, ниже рожден. Сын от Отца самого есть, не сотворен, ни создан, но рожден. Дух Святыи ни рожден ни создан, но исходящь. един убо есть Отец, не три отцы. един Сын, не три сыны. един Дух Святыи, не три дуси святии. И в сей Святей Троице ничтоже первое, или последнее, ничтоже более, или мнее, но целы три составы соприсносущны суть себе и равны. Сице яко да по всему, якоже предречеся, Троица во единице, и единица в Троице почитается. хотяи убо спастися, тако о Святей Троице да мудрствует. О Христе. Но нужно есть, к вечному спасению, да и о воплощении Господа нашего Iсуса Христа известно веровати. есть же правая вера, да веруем и исповедуем, яко Господь наш Iсус Христос Сын Божии, Бог и человек есть; Бог от существа Отча прежде век рожденыи. и человек есть от существа матерня во времени рожденныи. совершенныи Бог, и совершенныи человек, от души словесныя и человеческия плоти состояи. равен Отцу по Божеству, мнии Отца по человечеству. Иже убо аще и Бог есть человек, обаче не два, но един есть Христос. един же не пременением божества в плоть, но восприятием человечества в божество. един всяко, не слиянием естеств, но единством состава. якоже бо душа словесная и плоть, един есть человек, тако Бог и человек, един есть Христос, пострадавыи спасения нашего ради, и сошедыи во ад, и в третии день воскресыи из мертвых, и возъшедыи на небеса, и седыи одесную Бога и Отца Вседержителя, отонудуже приидет судити живым и мертвым. Егоже пришествием вси человецы воскреснут с телесы своими, и воздадут о своих делех ответ. и убо благая соделавшии пойдут в жизнь вечную, злая же во огнь вечныи. Сия есть кафолическая вера, еяже аще кто верно и известно верити не будет, спастися не возможет."

Ден: Felix Ну я-то не боюсь выказать своё незнание, в отличии от многих, более умудрённых опытом и староверов с многолетним стажем. Мне сказали что есть Троица, и есть. Не мне спорить с многомудрыми людми. Хотя, недавно перечитал в очередной раз Евангелия и Апостол на церковно славянском и весь Новый Завет на русском, нет там ничего похожего. И нисхождение Святаго духа вполне можно трактовать по католически, когда Христос дунул на апостолов...Но это чисто упражнения, чтоб мозги не закисли! Felix пишет: Полагаю доказанным факт реального (а не декларируемого) отношения церкви (христиан) к указанному догмату, как к части истории Церкви. думаю, что проведя опрос всех поголовно мирян-прихожан, результаты бы просто "убили" бы насмерть всех богословов.

Ден: САП пишет: Кто таков Иусус точно, о ком именно Вы пишете? Имени такого не знаю....

Ден: САП пишет: Ден , Felix , один уз участников форума привано мне сообщил, что читал о запрете для мирян мудрствовать на эту тему... За что боролись, на то и напоролись! А чего ж он нам-то не сообщил? Во грех вводит? За что он нас так не любит?

Евгений Иванов: Ден пишет: За что боролись, на то и напоролись! А чего ж он нам-то не сообщил? Во грех вводит? За что он нас так не любит? Прости Христа ради, не хотел заходить на форум.

Ден: Евгений Иванов так это были Вы???? А я то, грешным делом, подумал, что какой-то батюшка! И почему Вы не хотите заходить на форум? тут нормальная обстановка...

Евгений Иванов: Ден пишет: так это были Вы???? А я то, грешным делом, подумал, что какой-то батюшка! Вообщем Вы правы, этим должны заниматься батюшки и наставники, в худшем случае начетчики. Однако, в основном они молчат. (На форуме выступал о. Симеон (Дурасов)) К тому же, я это не от себя говорил, а кажется читал в Катехизисе, в каком не помню, давно было. Что рассужать о природе Троицы сверх Катехизиса - грешно. Я дал ссылку на Малый катехизис, вот как в нем записно, так и надлежит веровать. Ден пишет: И почему Вы не хотите заходить на форум? тут нормальная обстановка... Дело не в Вас, а в том, что форум отнимает много времени. А мне бы хотелось успеть сделать или принять участие еще в нескольких интернет-проектах. Простите Христа ради!

САП: Ден Вечная моя торопливость и безграмотность... Простите Христа ради. Хульная опечатка.

Ден: САП Это Вы меня простите! Уж если нечего сказать по существу вопроса, надо найти ошибки у оппонета и ... хорошо ещё что я не в церкви, а то бы всех в ересях уличал-обвинял бы! (шутка) но взгляды Феликса мне близки, и взгляды о.Симеона, хоть и на другую тему. Не получится из меня ортодоксальный старовер, замирщён сильно, сомневаюсь во всём, особенно, зная как происходили соборы, прочитав про иконоборчество, как епископов и патриархов меняли императоры по своему произволу...и как церковь услужливо прогибалась почти всю историю под генеральную линию, невольно начинаешь задумываться, а всё-ли что они там понаписали истина? Или от себя что-то добавили...Есть Св. Евангелие, есть Апостол и есть Откровение. Вот это непреложно, остальное всё от людей...и тут либо мы верим (я верю, но ищу доказательства а не измышления) либо не верим, и прямой путь тогда в баптисты и иже с ними...

Евгений Иванов: Ден пишет: но взгляды Феликса мне близки, и взгляды о.Симеона, хоть и на другую тему. Не получится из меня ортодоксальный старовер, замирщён сильно, сомневаюсь во всём, особенно, зная как происходили соборы, прочитав про иконоборчество, как епископов и патриархов меняли императоры по своему произволу...и как церковь услужливо прогибалась почти всю историю под генеральную линию, невольно начинаешь задумываться, а всё-ли что они там понаписали истина? Или от себя что-то добавили...Есть Св. Евангелие, есть Апостол и есть Откровение. Вот это непреложно, остальное всё от людей...и тут либо мы верим (я верю, но ищу доказательства а не измышления) либо не верим, и прямой путь тогда в баптисты и иже с ними... Золотой вопрос. Ответ в сердце человека, иных аргументов "за" и "против" Вы не найдете.

Ден: Евгений Иванов а я и не ищу, я живу и верю так как верю. Наверное всё=же по древлеправославному, раз я здесь! :)

Felix: Евгений Иванов пишет: яков Отец, таков Сын, таков и Святыи Дух. не создан Отец, не создан Сын, не создан и Святыи Дух. непостижим Отец, непостижим Сын, непостижим Дух Святыи. Вечен Отец, вечен Отец, вечен Сын, вечен и Святыи Дух. обаче не три вечны, но един вечныи. якоже не три непостижимии, ниже три несозданнии, но един несозданныи, и един непостижимыи. Подобне, вседержитель Отец, вседержитель Сын, вседержитель и Дух Святыи. обаче не три вседержители, но един вседержитель. Тако, Бог Отец, Бог Сын, Бог и Дух Святыи. обаче не три бози, но един Бог. равне, Господь Отец, Господь Сын, Господь и Дух Святыи. обаче не три господие, но един есть Господь. зане якоже особно койждо состав Бога и Господа исповедати, христианскою истинною понуждаемся, тако три боги, или три господы, глаголати, кафолическим благочестием возбраняемся. У меня по этому поводу два ответа, во-первых, все это дико читать, нерусский писал, а му..к какой-то, а во-вторых, все-таки Малый катихизис, хоть и католик писал, все-таки признаёт, что у Бога три лица, но одна личность, одна воля и одно действие. а это вполне здраво и православно.

САП: Felix , в таком случае, что такое Лицо, и чем Лицо отличается от Личности? Как в св.Троица обладая Одной волей, Одно Лицо Троицы может любить Другие.

Felix: Лицо - это не ко мне, это к 318 отцам. Ясно пока одно, личностью они не являются, это что-то иное. У личности отдельная воля и отдельное действие, а лица имеют волю сущности, она одна и таже во всех трёх, я это так так понял. Если бы было три личности, то это означало бы три Бога (или бога). Возможно это как-то непротиворечиво было у платоников, чего нам с вами не понять. Но вот был же у греков двуликий Янус, но не кто же не говорил, что это два Януса. Возможно и с лицами что-то вроде того. Я же говорю, догмат трудный, едва ли вообще сегодня применимый. С лицами кажущаяся простота, у нас иные категории.

САП: Felix , если предположить, что воля Трех Единая воля т.е. воли Трех Лиц полностью совпадают по вектору и тогда эти три воли соединяются в Едину волю, то тогда никаках "трехликих янусов" не возникает...

Felix: Вот и остается гадать, что имели в виду отцы основатели.

Ден: Долго думал, чего бы умного такого сказать... но понимаю, что сказать мне нечего, обидно! Остаётся только спросить... и всё-таки, Бог один? Или Бог-трое? Или все Трое есть один? Или ОН Один, но как бы Трое, причем Второй не рождён но исходит, а Третий рождён от Перваго прежде всех век?(моисей про это молчал)

САП: Он один, но в Трех Лицах, по другому Еванелие непонятно и противоречиво...

Ден: САП пишет: по другому Еванелие непонятно и противоречиво да почему же непонятно? всё понятно...только вот недаром католики высмотрели что Дух исходит и от Сына...а так всё понятно...

САП: Ден, повторяю вопросы: Исус Бог? Как Бог мог Сам себе молиться? Почему Он говорил, что Отец более Его есть? Почему Он говорил, что Он и Отец Одно? Почему ОН сказал, что всякуя хула проститься, а на Духа Святого не проститься? И т.п.

Ден: САП пишет: Исус Бог? а где ОН это сказал? САП пишет: Почему Он говорил, что Отец более Его есть? не знаю...но Евангелия писались через много лет после Его смарти и воскресения...могли и напутать... САП пишет: Почему Он говорил, что Он и Отец Одно? ну так--плоть от плоти... но ведь что-то Он говорил о пославшем Его...и молил чтоб чаша сия миновала... значит воля Его свободная,Он лицо=личность независимое? ой, я в догматическое Богословие пока не лезу, Вы б мне что-то попроще бы задали...

САП: Ден , не мудри, но молитвенно перечти Евагелия и подумай...

С.П.: Денис, куда тебя понесло, а? Бог есть дух. Какая плоть от плоти? Это Христос - воплощенное Слово, Логос, но Он и Бог, и Человек. Богочеловек. Ден пишет: и молил чтоб чаша сия миновала... По человечеству, а не по божеству.

Felix: САП пишет: по другому Еванелие непонятно и противоречиво... Не клевещите на Евангелие. Противоречиво не оно, а тройческая формула, а в Евангелии все понятно изложено. На ваши вопросы есть ответы в катехизисах. Но мне, например, и без катехизисов понятно, что Христос - переводится как помазаник, т.е.мессия, а из этого ясно и кому Исус молился, и что Он и Отец - одно, но Отец его более его есть.

Ден: САП С.П. А чего Вы меня путаете????? как я вычитал : "Отец--первое Лицо-- не рождается и не исходит ни от кого; Сын-- второе лицо св.Троицы-- предвечно рождается от Отца, а не сотворен; Дух Святый-- третье Лицо св.Троицы, исходит от Бога Отца." Это правильно? Если правильно, то из данной темы убываю...

Евгений Иванов: Точное изложение православной веры на славянском "в силу, которая знает все прежде бытия всего, единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство, в трех совершенных ипостасях познаваемую и покланяемую единым поклонением, веруемую и почитаемую от всякой словесной твари (в ипостасях), неслитно соединенных и нераздельно разделенных, что и непостижимо, — в Отца и Сына и Духа Святаго, во имя Которых мы и крестились, ибо так Господь заповедал" Зеленым цветом для Никифора, по поводу предвидения о судьбах нерожденых людей. Дорогой Феликс, мало ли чего мы не знаем и не понимаем. Мы все ученики Церкви. Наше дело смиренно впитывать ея мудрость. Под Церковью я здесь разумею - Церковь небесную и святоотеческое наследие. Потому, что Вы правы. Сейчас, даже такие фундаментальные догматы, как Троица и подобие человека Господу, воспринимаются большинством, как пережитки прошлого. Так и должно все было случиться. Последния времена.

Евгений Иванов: Феликс, пожалуйста, поделитесь источниками о споре Аввакума с дьяконом Федором. Мне удалсь отыскать только это: http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/a34/a34-268-.htm «Скажи-де, государыня, о святей Троице: Троица-де что есть?» Так она тебе скажет и отвещает: Троица есть неизреченнаго существа, Треми имены, Три лица, Трисвятая, Триприсносущая, Трисодетельная, Триедиенственная, Трипрестольная. Едино существо во Трех составех. И Троица составми единственна: единству Троица. Не ино ино, ни ино паче иного, ни инем ино, ни и ино во ином, ни от иного ино, но то же в себе и у себе собою, то же и единство и Троицу, неразместно имущу совокупление и равенство неразлучно. Неотлучно единство есть по словеси существу, Троица же речется, занеже едино Трие и Трое едино» Собственно здесь ничего неправославного не вижу. Так на иконах пишут, так на службе поют. Тем более, что Божество непостижимо, а "слово изреченное есть лож". Нужно, конечно, читать и Феодора. А также споры на Керженце. Но у меня нет материалов.((( http://feb-web.ru/feb/avvakum/texts/jag/jag-257-.htm

Ден: Евгений Иванов пишет: Последния времена они ничем не отличаются от первых, ведь тогда тоже, по свидетельству Феликса не было известно о Троице... Найдите 10 различий между теми временами и этими...кроме телевизора и СМИ вообще... в духовном плане, не в материальном... уверяю, вряд ли Вам это удастся! А что , давайте проверим! есть ли различие принципиальное в духовности народов в первые века христианства и в нынешние времена...

Евгений Иванов: Ден пишет: они ничем не отличаются от первых, ведь тогда тоже, по свидетельству Феликса не было известно о Троице... При всем уважении к Феликсу, он тогда не жил, как и я. Вопрос в другом. Является ли догмат о Троице истинной? Пусть даже о которой никто из людей не знает или не понимает. Если он истинен, то он существовал всегда, еще до сотворения мира. ежели ложен (выдумка людей), то вся православная служба не более, чем изящная поэзия. Вот цена настоящего вопроса. Я считаю Троичность непреложной истинной, ветхозаветным иудеям она была прекрасно известна. Пророки пророчествовали, философ Плотин описал Бога, как Троединого. В Евангелии и Апостоле прямо говорится. "Исконе было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог" - вот доказательство того, что апостолы знали и верили, о воплощении Сына Божия, а не просто пророка. В Апостоле говорится о схождении Духа Святаго, Утешителя.

Евгений Иванов: Ден пишет: есть ли различие принципиальное в духовности народов в первые века христианства и в нынешние времена... Конечно, есть. Почитайте Евангелие и Апостол, как жаждали народы правды, Бога живаго. По мне, это и есть критерий оценки духовности общества.-))

Ден: Евгений Иванов пишет: Конечно, есть нк так назовите хотя бы 10 отличий! Евгений Иванов пишет: ветхозаветным иудеям она была прекрасно известна. давненько не перечитывал Ветхий завет, кроме книги Екклезиаста, (как она туда попала-то?) но не помню ничего что бы говорило о Троице...Моисею Господь дал закон...где там о Троице? Чтоб прямо и чётко как :Евгений Иванов пишет: "Исконе было Слово и Слово было у Бога и Слово было Бог" По этому пункту--кажется, Евангелие от Иоанна? Первый стих, первая глава? Если так, то оно было написано самым последним, в конце первого века от Р.Х. и вполне могли уже включить туда догмат о Троице. Через 200 лет выдали и определение... Евгений Иванов пишет: При всем уважении к Феликсу, он тогда не жил, хм... а Вы уверены? Я бы по другому сформулировал, что нет доказательств, что он тогда жил, но нет и обратных свидетельств. Это у меня от общения с юристами...

Евгения: САП пишет: Порассуждаем о Троице «Я хотел бы,чтобы люди подумали над тремя свойствами в них самих.Они-все три,-конечно,совсем иное,чем Троица,я только указываю,в каком направлении люди должны напрягать свою мысль...Вот три свойства:быть,знать,хотеть.Я есмь,я знаю и я хочу,я есмь знающий и хотящий,я знаю,что я есмь и что я хочу,и я хочу быть и знать.Эти три свойства и составляют нераздельное единство-жизнь,и однако,каждое из них-нечто особое и единственное,они нераздельны и все-таки различны.»Бл.Августин из книги «Исповедь» «Все в мире:вещь,действие,событие,слово,чувство-несет на себе печать,или « след Троичности».И коль скоро это так,то любое событие должно быть осмысленно как конкретное проявление универсальных свойств Божественной Троицы.Свойство «быть» наполняет собой все вещи мира,благодаря ему они существуют и в материальном слое бытия,и в духовном.В мире материальном свойство «быть» означает быть определенной вещью,иметь свое место,возникнуть и разрушиться во времени.Свойство «быть» в мире духовном означает быть бесплотной формой,идеей или образом вещи.Свойство «знать»,проникая все уровни бытия,распространяется на любое слово,отражающее либо мир вещей физической реальности,либо мир вещей умозрительных.Свойство «хотеть» наполняет своей энергией все живое в сотворенном космосе».«О поэтике «Исповеди». «Сын родился от Отца бесстрастно, подобно как слово от ума, и что Он стал вестником воли Отчей. »Бл.Феофилакт. «Он один только от одного Отца рожден единственным образом, ибо никакое другое рождение не подобно рождению Сына Божия, и нет другого Сына Божия.Дух Святый, хотя исходит от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. Здесь другой образ бытия, также непостижимый и неведомый, как и рождение Сына (Божия). Поэтому все, что имеет Отец, имеет и Сын, кроме нерожденности, которая означает не различие в сущности или в достоинстве, а образ бытия — подобно тому как Адам, который не рожден, ибо он — творение Божие, и Сиф, который рожден, ибо он — сын Адамов, и Ева, которая вышла из ребра Адамова, ибо она не была рождена, различаются друг от друга не по природе, ибо они — люди, но образом бытия... Дух же Святый, хоть также от Отца, но не по образу рождения, а по образу исхождения. Что, конечно, различие между рождением и исхождением есть, это мы узнали; но какой образ различия, этого никак не постигаем. [Знаем только, что] и рождение Сына, и исхождение Святаго Духа происходят одновременно »Св.Иоанн Дамаскин. Святой Дух есть дыхание Божие,которое отлично от дыхания человеческого,так как наше слово не без духа человеческого,но оно «отлично от нашего существа: оно есть вдыхание и выдыхание воздуха, втягиваемого и выдыхаемого для существования тела. При произношении слова оно делается звуком, обнаруживающим собою силу слова. И в Божием естестве, простом и несложном, должно благочестно исповедывать бытие Духа Божия, потому что Слово Его не есть недостаточнее нашего слова; но было бы нечестием думать, что в Боге Дух есть нечто отвне привходящее, как это бывает в нас, существах сложных. Напротив, как слыша о Слове Божием, не признаем Его безипостасным или таким, которое приобретается учением, произносится голосом, разливается в воздухе и исчезает, но таким, которое ипостасно существует, имеет свободную волю, — деятельно и всесильно: так, узнав, что Дух Божий сопутствует Слову и проявляет Его действие, мы не почитаем Его дыханием неипостасным; ибо таким образом мы унизили бы до ничтожества величие Божественного естества, если бы о Духе, Который в Нем, имели такое же разумение, какое имеем о нашем духе; но почитаем Его силою, действительно существующею, созерцаемою в собственном ее и особенном личном бытии, исходящею от Отца, почивающею в Слове и Его проявляющею, которая поэтому не может отделяться ни от Бога, в Котором она есть, ни от Слова, которому сопутствует, и которая не так обнаруживается, чтобы исчезнуть, но, подобно Слову, существует лично, живет, имеет свободную волю, сама собою движется, деятельна, всегда хочет добра, во всяком изволении силою сопровождает хотение и не имеет ни начала, ни конца; ибо ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово — без Духа.»Св.Иоанн Дамаскин «Точное изложение православной веры» «Петр и Павел суть иной и иной, ибо два лица; но не иное и иное, ибо у них одно естество - человечество. Так же должно учить и об Отце и Сыне: Они, с одной стороны, иной и иной, ибо два лица, а с другой стороны, не иное и иное, ибо одно естество - божество.»Бл.Феофилакт.

Евгений Иванов: Из Зеньковского: http://www.starovery.ru/pravda/history.php?cid=109 "Необходимость поддержать авторитет старых книг, из-за правки которых разгорелась вся церковная смута, заставляла его просто избегать обсуждения этого вопроса, волновавшего его духов< 025>ных детей. А между тем о< 026>н почти в то же самое время в предисловии к своему Житию высказывал богословски правильное понимание проблемы Святой Троицы, которое противоречило неудачному выражению указанной “Цветной Триоди ”: “Вера ж кафолическая сия есть: да единого Бога в Троицу и Троицу во единице почитаем, ниже сливающе составы, ниже разделяюще существо ”. Хотя он повторил это определение в более поздних версиях своего Жития и в толковании на книгу пророка Исайи, написанном им еще позже, около 1675 года, и в котором буквально изложил учение св. Афанасия Великого о св. Троице, тем не менее в “Книге обличении или Евангелии Вечном” он снова запутался в своих объяснениях и утверждал: “Веруй трисущную Тройцу, <несекомую секи по равенству, — небось — едино на три существа, тожде единства и образы три равны”. Здесь скорее иной подход к жизни. Для Аввакума не существует четких определений богословских терминов. Для него существует Троица на небесах, которую по-разному описывают разные святые отцы. Все их предание для него - свято. Здесь прямая паралель с современными спорами о "Софии Премурости Божьей".-)) Простите меня Христа ради!-))

Евгений Иванов: Евгения пишет: но, подобно Слову, существует лично, живет, имеет свободную волю, сама собою движется, деятельна, всегда хочет добра, во всяком изволении силою сопровождает хотение и не имеет ни начала, ни конца; ибо ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово — без Духа.» Поклон в сторону Сергия (САП). Евгения пишет: «Петр и Павел суть иной и иной, ибо два лица; но не иное и иное, ибо у них одно естество - человечество. Так же должно учить и об Отце и Сыне: Они, с одной стороны, иной и иной, ибо два лица, а с другой стороны, не иное и иное, ибо одно естество - божество.»Бл.Феофилакт. Евгения, здесь явно что-то не так. Либо перевод, либо неудачна метафора. Петр и Павел разные люди. Бог же один. В остальном, спаси Христос, очень ценные цитаты.

САП: Felix А вот выдержки из доталмудических еврейских, подчеркиваю, нехристианских иудейских источников: Предание Захар связы-вает слово av qal, буквально: «легкое облаков, со стихом 12 второго псалма: «Почтите Сына...» Арамейское слово, ис-пользуемое для обозначения «Сына», — bar — имеет гематрическое значение 202, и еврейские буквы av qal вместе дают то же число 202. Такие сравнения, конечно же, не имеют существен-ного значения, но они напоминают нам о внутренней библейской взаимосвязи. Когда Зохар описывает этот термин «Сын» — bar, — он добавляет к своему описанию заявление, связанное с док-триной о Троице: «Ты Пастырь добрый. О Тебе сказано: “Почтите Сына”. Ты велик здесь, внизу, Учитель Израилев, Господь служащих ан-гелов, Сын Всевышнего, Сын Святого, да будет прославлено Имя Его и Его Дух Святой». Здесь можно упомянуть тот факт, что иудейские ученые были осведомлены об особом свойстве божественного откровения. Так как имя Элохим — Бог — в самом начале Библии стоит во множественном числе и глагол, который сопровождает его, всег-да имеет единственное число, были попытки — особенно в древ-нем предании Зохар — объяснить различные «лица» сущности Бога. Зохар использует пять выражений, которые ссыла-ются на доктрину о Троице: flat rishin — «три головы»; Hat ruhim — «три духа»; Uat havayot — «три формы открове-ниям; Sat shmehin — «три имени» и talta gvardn — «три от-тенка истолкованиям. Эти арамейские слова выражают «сущность» Бога, подобно английскому Godhead и, русскому “Троица”. Зохар спрашивает: «Как эти три явления могут быть едины? Являются ли они едиными только потому, что мы называем их таковыми? То, как они едины, мы можем познать только под действием Ду-ха Святого и даже с закрытыми глазами». Зохар ссылается на эту проблему Божественного «самооткровения» именем razei de-Shlosha, или «тайна числа три». По словам рабби, они — как «внешняя раковина внутренней ис-тины». Мессия в Ветхом Завете в свете раввинистических писаний. Сантала Ристо. http://abovo.net.ru/book/85266

С.П.: Felix пишет: Противоречиво не оно, а тройческая формула, а в Евангелии все понятно изложено. Тема - глубокая и обширная, к сожалению, нет времени смотреть источники и приводить нужные цитаты. Скажу лишь кратко. Пока християне были простыми верующими людьми, им хватало того, что есть Бог Отец, Сын-Слово и Дух Святый, Который называется в Ветхом завете Духом Божиим. Но упоминание есть и в ветхозаветном писании, в самом начале книги Бытия "и Дух Божий носился над водою" и далее там же "сотворим человека по образу Нашему". Троица существовала всегда. А вот при философах-греках понадобилось выдать точное определение, при этом затронуть взаимоотношения между тремя лицами Троицы, их происхождение, единосущность/неединосущность, наличие воли/воль и прочее, и прочее, и прочее. Вот и пришлось отцам Вселенских соборов немало поломать копий. Но это отнюдь не означает, что Троицы не было. Не было принятого ныне Церковью определения. Честно говоря, мне, как простому верующему человеку, оно и не надо, не знают его наизусть и большинство християн, разве что раскроют Катихисис и, прочитав, тут же забудут до следующего прочтения. В голове надо держать "Господи помилуй!" Гораздо полезнее.

Евгения: Евгений Иванов пишет: Петр и Павел разные люди. Бог же один. Но одной природы-человеческой.«Так же должно учить и об Отце и Сыне: Они, с одной стороны, иной и иной, ибо два лица, а с другой стороны, не иное и иное, ибо одно естество - божество.»Бл.Феофилакт «О различии трех ипостасей; и о деле, и уме, и мысли. Надобно знать, что иное есть рассматривать предмет на самом деле, и иное — умом и мыслию. Так, мы на самом деле видим различие неделимых во всех тварях: на самом деле Петр представляется отличным от Павла. Но общность, связь и единство созерцаются умом и мыслью; так мы умом постигаем, что Петр и Павел одной и той же природы, имеют одно общее естество. Ибо каждый из них — животное разумное, смертное; и каждый есть плоть, одушевленная душою, как разумной, так и одаренной рассудительностью. Итак, эта общая природа постигается умом; ибо ипостаси не существуют одна в другой, но каждая особо и порознь, т. е. сама по себе, и каждая имеет много такого, чем одна от другой отличается. Ибо они и местом отделяются, и временем различаются, и отличаются умом, силой, видом или образом, нравом, темпераментом, достоинством, поведением и всеми характеристическими свойствами; более же всего тем, что существуют не одна в другой, но отдельно; поэтому и говорится: два, три человека и многие»Св.Иоанн Дамаскин

Felix: С.П. пишет: Пока християне были простыми верующими людьми, им хватало того, что есть Бог Отец, Сын-Слово и Дух Святый, Который называется в Ветхом завете Духом Божиим. Но упоминание есть и в ветхозаветном писании, в самом начале книги Бытия "и Дух Божий носился над водою" и далее там же "сотворим человека по образу Нашему". Троица существовала всегда. А вот при философах-греках понадобилось выдать точное определение, при этом затронуть взаимоотношения между тремя лицами Троицы, их происхождение, единосущность/неединосущность, наличие воли/воль и прочее, и прочее, и прочее. Вот и пришлось отцам Вселенских соборов немало поломать копий. Но это отнюдь не означает, что Троицы не было. Не было принятого ныне Церковью определения. Честно говоря, мне, как простому верующему человеку, оно и не надо, не знают его наизусть и большинство християн, разве что раскроют Катихисис и, прочитав, тут же забудут до следующего прочтения. В голове надо держать "Господи помилуй!" Гораздо полезнее. САП пишет: А вот выдержки из доталмудических еврейских, подчеркиваю, нехристианских иудейских источников: Предание Захар связы-вает слово av qal, буквально: «легкое облаков, со стихом 12 второго псалма: «Почтите Сына...» Арамейское слово, ис-пользуемое для обозначения «Сына», — bar — имеет гематрическое значение 202, и еврейские буквы av qal вместе дают то же число 202. Такие сравнения, конечно же, не имеют существен-ного значения, но они напоминают нам о внутренней библейской взаимосвязи. Когда Зохар описывает этот термин «Сын» — bar, — он добавляет к своему описанию заявление, связанное с док-триной о Троице: «Ты Пастырь добрый. О Тебе сказано: “Почтите Сына”. Ты велик здесь, внизу, Учитель Израилев, Господь служащих ан-гелов, Сын Всевышнего, Сын Святого, да будет прославлено Имя Его и Его Дух Святой». Здесь можно упомянуть тот факт, что иудейские ученые были осведомлены об особом свойстве божественного откровения. Так как имя Элохим — Бог — в самом начале Библии стоит во множественном числе и глагол, который сопровождает его, всег-да имеет единственное число, были попытки — особенно в древ-нем предании Зохар — объяснить различные «лица» сущности Бога. Зохар использует пять выражений, которые ссыла-ются на доктрину о Троице: flat rishin — «три головы»; Hat ruhim — «три духа»; Uat havayot — «три формы открове-ниям; Sat shmehin — «три имени» и talta gvardn — «три от-тенка истолкованиям. Эти арамейские слова выражают «сущность» Бога, подобно английскому Godhead и, русскому “Троица”. Зохар спрашивает: «Как эти три явления могут быть едины? Являются ли они едиными только потому, что мы называем их таковыми? То, как они едины, мы можем познать только под действием Ду-ха Святого и даже с закрытыми глазами». Зохар ссылается на эту проблему Божественного «самооткровения» именем razei de-Shlosha, или «тайна числа три». По словам рабби, они — как «внешняя раковина внутренней ис-тины». Без комментариев.

Felix: Евгений Иванов пишет: Феликс, пожалуйста, поделитесь источниками о споре Аввакума с дьяконом Федором. Не имею сам.

Ден: Felix пишет: Не имею сам кажется что-то было на эту тему у Зеньковского, читал в июле, а сейчас не могу вспомнить где именно...листал, но не нашёл, а всё перечитывать нет времени но, кажется, точно у Зеньковского упомяналось!

Симеон: Евгений, Вы правильно отметили, что священнику невместно молчать,когда спор идет о самых основах веры. Но в данный разговор мне кажется входить делом просто бесполезным. Если у человека при почти любом упоминании о догмате Святой Троицы срывается с языка гнусная брань, то тут впору бы отчитывать, как одержимого. Но поскольку человек отнюдь не видит себя во власти духа тьмы, и на дружеские увещевания добрых людей отвечает язвительно, лучше закрыть рот и уши, и отойти подальше. Надо молить Бога о его спасении, конечно. Но оно если и будет даровано, то только через большое страдание и не иначе. Православный догмат о Троице - не мыслительная конструкция, а реальнейшая евангельская реальность. Вере тройческой мы научены от Самого Св. Духа, Который, будучи послан Спасом Христом от Отца (Ин 15, 26), по Его неложному обещанию, наставляет верных на всякую истину. Вне этой веры - нет спасения, нет причастия Христу, Солнцу Праведному. И ничего другого по этому вопросу говорить не считаю возможным.

Felix: Симеон пишет: в данный разговор мне кажется входить делом просто бесполезным. Если у человека при почти любом упоминании о догмате Святой Троицы срывается с языка гнусная брань, то тут впору бы отчитывать, как одержимого. Но поскольку человек отнюдь не видит себя во власти духа тьмы, и на дружеские увещевания добрых людей отвечает язвительно, лучше закрыть рот и уши, и отойти подальше. Симеон, если вы не можете, как сами это определили, участвовать в дискуссии, то это ваше право. Возможно за 12 лет своего поповства вы действительно отвыкли от диалога, и вам ближе монологическое общение? У нас обсуждают самые разные темы и богословие в том числе, но тут не Церковь, кафедры нет, нет и догм-аксиом, истина выясняется, а не утверждается как обязанность. А поэтому нет и учителей, мы свободны во взглядах, никто никого не вправе увещивать, мы уважаем мнения друг друга. Доброжелательность и открытость - нормы форумного общения. Несовпадение взглядов в обсуждениях не повод игнорировать нормы человеческого общения. Жаль, что мне - человеку светскому приходится делать замечания вам, человеку, который по профессиональным обязанностям должен бы сам подавать пример добросердечия...

Поручик Лукаш: Оживлю ветку. Феликс, я так и не понял, кем для вас является Христос? Богом или нет? Кстати, меня давно смущала такая вещь как Вознесение. Вещь, о которую ломали зубы все, начиная от ариан, и заканчивая монофизитами. Если Исус всецело тварен - тут вопросов нет. Он просто вознесен, как и Илия, в другую, более высокую область творения. Если Исус полностью божествен - тоже понятно, Его распятие и смерть лишь иллюзия, а Вознесение - просто покидание тварного мира. Но если же Его земная плоть обожена, то получается, что Бог сам к себе добавил нечто доселе у Него не бывшее. Если же у Бога ранее чего-то не было, то это умаляет Его полноту, соответственно, лишает атрибута божественности. Здесь что-то не то. Что вообще произошло с тварной составляющей Христа после Вознесения? Приглашаю к размышлению.

Фисик: Христианский образ святой троицы, был взят из египетской религии, древнеегипетская троица представляла из себя трех богов - Осириса, Исиды и Хора и была введена в христианство на Никейском соборе как образ святой троицы Саваофа – Иисуса Христа – Святого духа. Богиня Исида посредством непорочного зачатия родила бога света Гора, который всегда боролся с богом тьмы Сетом. Всё началось со времен Древнего Египта, когда там власть захватили гиксосы, являющиеся по своему происхождению западными семитами, прапредками современных евреев, и обосновали фараонскую династию. Во времена правления гиксосов все египтяне почитали своих национальных богов, а гиксосы - молились и исполняли жертвоприношения богу тьмы Сету. Этнический менталитет - вещь вполне серьезная. Большинство доавраамических писаний разных народов (исключая семитов) были во многом схожи. Т.к. в основном это были анимистические воззрения, то различались они "климатическими" особенностями. Многие же боги и религиозные обряды были идентичны. А вот семитские племена очень сильно выбивались из этой канвы развития, при чем координально. Даже мифологически: при завоевании, например греками, каких-то территорий и народов, греческий пантеон богов дополнялся богами "новых народов" и дальше шло постепенное привыкание и сосуществование. Семитский же бог не давал никому такого шанса: он уничтожал всех на корню - физически и духовно. Сет, начиная как лунное божество западных семитов, стал затем кровожадным божеством иудейского племени по имени Яхве, а в дальнейшем разделился на святую троицу христианства и Сатану той же религии. Воздавая молитвы Иисусу-Саваофу-Иешуа-Иегове, христиане равнозначно просят Сатану (Люцифера) (в иудаизме ангел на службе Яхве) - Сета племенного семитского «божка», который считает за людей только евреев, а другие народы для него, то же самое, что и животные. Талмуд, Баба Мециа, 114а-114в. "Только евреи являются людьми, неевреи - это животные". Третья книга Ездры. Глава 6_56-57 "О прочих же народах, происшедших от Адама, Ты сказал, что они ничто, подобны слюне…эти народы, за ничто тобою признанные…". Второзаконие. Глава 6_10-11 "Когда же введет тебя (еврейский народ) Господь, Бог твой, в ту землю, которую Он клялся отцам твоим, Аврааму, Исааку и Иакову, дать тебе с большими и хорошими городами, которых ты не строил, и с домами, наполненными всяким добром, которых ты не наполнял, и с колодезями, высеченными из камня, которых ты не высекал, с виноградниками и маслинами, которых ты не садил, и будешь есть и насыщаться". Книга пророка Исаии. Глава 60_10-12 "Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их – служить тебе; ибо во гневе Моём Я поражал тебя, но в благоволении Моём буду милостив к тебе. И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днём ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, – погибнут, и такие народы совершенно истребятся". Ветхий Завет. Второзаконие 17_2-5 "Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его, и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел, и тебе возвещено будет, и ты услышишь, то ты хорошо разыщи; и если это точная правда, если сделана мерзость сия в Израиле, то выведи мужчину того, или женщину ту, которые сделали зло сие, к воротам твоим и побей их камнями до смерти".



полная версия страницы