Форум » Архив НСФ » Опыт Святой Троицы. » Ответить
Опыт Святой Троицы.
САП: Здесь на форуме, я услышал еретическую мысль, что учение о св.Троице, это философствования греков которое де никому не нужно, а Имя Троицы мы просто формально усвоили и не нужно в это лезть, ввиду того, что все это интеллектуальная спекуляция. Меня такое высказывание шокировало. Тринитаризм и Богочеловечество Христа - это суть Првославия, если выбросить учение о св.Троице у старообрядцев не останется ничего кроме старого обряда. Порассуждаем о Троице, чему нас может научить практически учение о Троице: Отцы Церкви стояли во главе догматических движений IV века. Наиболее мощным из отцов IV века был св. Василий Великий. Григорий Богослов и Григорий Нисский сами считают себя учениками Василия. Но у св. Василия мы и встречаем мысль о единосущии человечества, подобном единосущию Лиц Св. Троицы, именно в его письме к брату Григорию, вскоре по его посвящении в епископа Нисского, "о разлии сущности и ипостаси". Здесь св. Василий пишет: "Одни именования, употребляемые о предметах многих и численно различных, имеют некое общее значение; таково, например, имя: человек. Ибо произнесший слово сие, означив этим именованием общую природу, не определил сим речением одного какого-нибудь человека, собственно означаемого сим именованием; потому что Петр не больше есть человек, как и Андрей, и Иоанн, и Иаков... Другие же именования имеют значение частное, под которым разумеется не общность природы в означаемом, но очертание какого-либо предмета по отличительному его свойству... Таковое речение ни мало не относится к общему естеству, но изображает именами понятие о некоторых определенных предметах, отделив их от собирательного значения". Подобное, по мысли св. Василия, можно сказать и о Пресв. Троице. "Какое понятие приобрел ты о различии сущности и ипостаси в нас, перенеси оное в божественные догматы, — и не погрешишь". Единство Лиц Святой Троицы состоит в том, что "есть между ними некое неизреченное и недомыслимое как общение, так и разделение; ни разность ипостасей не расторгает непрерывности естества, ни общность сущности не сливает отличительных признаков. Последние слова характеризуют отношение между лицами св. Троицы. То же следовало бы сказать и о церковном обществе, но современная св. Василию действительность не позволяла ему этого сделать. Догматические споры разделили церковное общество на несогласные друг с другом части, и, конечно, трудно было даже мыслить аналогию между взаимными отношениями Лиц Св. Троицы, с одной стороны, и членов Церкви, с другой. Св. Василий выставлял для Церкви своего времени идеал тела. Церковь должна быть единым телом. Но откуда же несоответствие между взаимоотношением Лиц Триединого Божества и взаимными отношениями членов единой Церкви? Оттуда, отвечает св. Василий, что единое человеческое естество рассечено грехом на множество враждующих частей. Воплощение на земле Единородного Сына Божия открыло возможность восстановления единства естества человеческого. Если люди следуют Христу, то они достигают того состояния, когда их множество не разделяет единого естества, и человечество, поскольку, конечно, возможно это для существ ограниченных, уподобляется Триединому Божеству. Осуществление этого идеала церковного или хотя бы приближение к нему св. Василий видит в монашеских общинах, где люди свободно объединяются настолько, что ясно видно их единое естество, которого не разрушает и которому ничуть не противоречит существование отдельных личностей. "Что равняется сему житию? Но что и блаженнее онаго? Что совершеннее такой близости и такого единения? Что приятнее этого слияния нравов и душ? Люди, подвигшиеся из разных племен и стран, привели себя в такое совершенное тождество, что во многих телах видится одна душа, и многие тела оказываются орудиями одной воли. Они в равной мере и рабы, и господа друг другу, и с непреоборимою свободою взаимно оказывают один перед другим совершенное рабство, — не то, которое насильно вводится необходимостью обстоятельств, погружающею в великое уныние плененных в рабство, но то, которое с радостью производится свободою произволения, когда любовь подчиняет свободных друг другу и охраняет свободу самопроизволом. Богу угодно было, чтобы мы были такими и в начале; для этой цели и сотворил Он нас. И они-то, изглаждая в себе грех праотца Адама, возобновляют первобытную доброту, потому что у людей не было бы разделения, ни раздоров, ни войны, если бы грех не рассек естества. Они-то суть точные подражатели Спасителю и Его житию во плоти. Ибо, как Спаситель, составив лик учеников, даже и Себя соделал общим для Апостолов: так и сии, повинующиеся своему вождю, прекрасно соблюдающие правило жизни, в точности подражают житию Апостолов и Господа. Они-то соревнуют жизни Ангелов, подобно им во всей строгости соблюдая общительность... Они-то предвосхищают благо обетованного царствия, в доброхвальном своем житии и общении представляя точное подражание тамошнему жительству и состоянию. Они-то ясно показали жизни человеческой, сколько благ доставило нам Спасителево вочеловечение, потому что расторгнутое и на тысячи частей рассеченное естество человеческое, по мере сил своих, снова приводят в единение и с самим собою и с Богом. Ибо это главное в Спасителевом домостроении во плоти — привести человеческое естество в единение с самим собою и с Спасителем и, истребив лукавое сечение, восстановить первобытное единство; подобно тому, как наилучший врач целительными врачествами вновь связывает тело, расторгнутое на многие части". Таким образом, по мысли св. Василия Великого, естество человеческое до грехопадения было именно отобразом Божественной триединой Сущности. Цель Церкви в том и полагается, чтобы восстановить это поврежденное грехом единое человеческое естество. "Любовь связует горних; любовь и сих привела в согласие друг с другом" . В Церкви много лиц, но природа ее едина и самая Церковь есть единство во множестве, где отдельные личности — только носители единого естества без разделения между собою.
Felix: Очень хорошо, но хотелось бы договориться прежде о терминах. Что вы понимаете под следующими терминами: лицо, ипостась, естество, существо, природа, Божество, Бог, вочеловечевание, воплощение.
САП: ипостась=лицо естество = существо = природа Бог=Божество вочеловечивание=воплощение
САП: Для меня Святая Троица величайшее утешение в этом мире. Такое острое чувство одиночества, а передо мной в молитве предстает Единство Трех Лиц Святой Троицы в любви. Когда все вокруг разрушено и раздробленно, когда расползается единство: Церкви, народа, страны, семьи, да и сама человеческая личность распадается - только Единство Святой Троицы утешает и собирает раздрызганное некогда единство, в цельность и от этого радуется сердце, не оставленны, не покинуты, Бог наш Един в Трех Лицах:)
Felix: Видите ли, это для клириков церковь – место заработка. Им приходится помалкивать, говорить то, что от них ожидают услышать и верить так, как это велит катехизис. А наш форум потому и независимый, что мы (я) не занимаемся религией профессионально, для меня это отдохновение, хлеб я по-другому зарабатываю. Приходя на форум ли, в церковное ли собрание, я (мы) пребываю в восьмом дне творения, это праздник, отдых. А посему мне (нам) нет необходимости говорить о Боге в тех категориях, которые мне (нам) не свойственны, писать о том, чего мы сами не чувствуем и богословствовать так, как когда-то кто-то богословствовал. Это прошло, как прошли кровавые жертвоприношения, их не отрицают, но и не совершают, это осталось уделом истории. Вам хочется упрекнуть «австрийцев» в ереси. Ереси как таковой нет, святая Троица признаётся как факт церковной истории, есть иконы, службы, всё в порядке. Но я считаю, что богословия такого у нас (и у всех остальных тоже) нет. Вы считаете, что есть, посмотрим. Ответьте, пожалуйста, не такой вопрос: как соотносятся лица Божества с личностью Бога?
САП: Felix , Вы меня хотите на "слабо" проверить? лицо=личность Вопрос в другом, отцы Церкви жили реальностью богообщения с Пресвятой Троицой, а лично для Вас это пустой звук. Не стоит свою пустоту и лень выдавать за норму церковной жизни. Я писал не обо всех чадах РПСЦ, а об том, что меня резануло в Вашем посте. У меня Ваше отношение к св.Троице не укладывается в голове. Потому и отписал...
САП: Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям: 1 Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух. 2 Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо. 3 Все три Лица отличаются личными (ипостасными) свойствами.
С.П.: Felix, сегодня празднуется память святителя Павла. Как будто специально к этой теме день приурочен (вся служба, а особенно Канон утрени, говорят о почитании Троицы, за Неё и пострадал святитель и исповедник). Да и Евангелие красноречиво предупреждает. А не именины ли сегодня? Тогда - многая лета!
Ден: Отец--первое Лицо-- не рождается и не исходит ни от кого; Сын-- второе лицо св.Троицы-- предвечно рождается от Отца, а не сотворен; Дух Святый-- третье Лицо св.Троицы, исходит от Бога Отца.
Felix: САП пишет: Felix , Вы меня хотите на "слабо" проверить? лицо=личность Личность (любую) характеризует наличие воли. Если, по-вашему, лицо равно личности, то сколько воль у св.Троицы?
САП: Felix Каждое Лицо св.Троицы обладает Свой волей, но по любви они Едины.
Felix: О, батенька, вот вы и побогословствовали, как говаривал протопоп Аввакум, "секи несекомую". Вы, как выяснилось, заодно с огнепальным протопопом против дьякона Феодора (ну и меня грешнаго). Берём Большой катехизис, открываем лист 263 и на обороте читаем: Троица убо есть во едином божестве, отец и сын и дух святый, ем (имеет) же едино существо, едина сила, едино хотение сиречь воля.
САП: Воля Сына едина с волей Отца, поэтому «Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо что творит Он, то и Сын творит также» (Ин. 5, 19). Эта единая всемогущая воля Божия привела в бытие мир. Но, Иоанн Дамаскин пишет, что мы не почитаем Дух Божий «дыханием неипостасным, ибо таким образом мы унизили бы до ничтожества величие Божественного естества... но почитаем Его Силой, действительно существующей, созерцаемой в собственном Ее особенном Личном бытии, исходящей от Отца, почивающей в Слове и Его проявляющей, Которая не может отделяться ни от Бога (Отца), в Котором Она есть, ни от Слова, Которому сопутствует, и Которая не так обнаруживается, чтобы исчезнуть, но, подобно Слову, существует Лично, живет, ИМЕЕТ СВОБОДНУЮ ВОЛЮ, Сама Собой движется, деятельна, всегда хочет добра, во всяком изволении силой сопровождает хотение и не имеет ни начала, ни конца; ибо ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово без Духа» Совершенно единое по сущности, конечно, едино также по воле, силе и действию (энергии). «Три Ипостаси находятся Одна в Другой взаимно», — учит святой Иоанн Дамаскин, — и по тождеству Сущности имеют «тождество воли, действия, силы и движения (энергии)». Святой Иоанн Дамаскин подчеркивает, что следует говорить не о подобии действий Лиц Святой Троицы, но о тождестве, потому что «одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть... не три подобные, но одно и то же движение Трех Ипостасей, ибо Каждая из Них едина с Другой не менее, как с Самой Собой». При этом никакого промежутка времени в движении Божественной воли от Отца через Сына к Духу, конечно, не существует. Божество превыше времени. Его деятельность едина по Источнику, участию в ней всех Трех Ипостасей и по результату. Так, все Три Лица Святой Троицы участвовали в создании человека, однако мы получили не три жизни, по одной от каждого Лица, но одну от Всех. Святитель Кирилл Александрийский говорит: «Действие несозданной Сущности есть нечто общее, хотя оно и свойственно каждому Лицу... Итак, Отец действует, но через Сына в Духе. Сын действует так же, но как сила Отца, поскольку Он — от Него и в Нем — по Собственной Своей Ипостаси. И Дух действует так же, ибо Он Дух Отца и Сына, Дух всемогущий и всесильный» В этом и состоит Тайна Троицы - Три во Едино...
Felix: Вы считаете лицо равным личности, а из этого проистекает зависимость воли от ипостали, не важно, что они согласны. Согласно вероопределению VI Вселенского Собора, во Христе имеют место "две естественные воли или хотения, и два естественных действия", которые, подобно естествам, соединены "нераздельно, неизменно, неразлучно, неслиянно" Таким образом, во Христе воля человеческая обусловлена человеческой природой, а воля божественная - божественной. Я у вас не случайно спрашивал о терминах, так вот вы сами написали: "природа=сущность=естество". Таким образом, воля в Боге, согласно православному учению о Пресвятой Троице, является атрибутом не божественных лиц, но общей им природы.
САП: Felix пишет: Таким образом, воля в Боге, согласно православному учению о Пресвятой Троице, является атрибутом не божественных лиц, но общей им природы. Вы хотите, сказать, что Лица Троицы несвободны? Я Вам могу привести много из отцов, что Они Свободны. Вы Главного не хотите понять, они свободны, но Едины в любви, Три во Едино, и это единство неразделимо, но не в силу причинности, а по любви, иначе они уже и несвободны...
Felix: Вы знаете, ведь есть разные виды богословия, то, что сказано в области нравственности, правильнее рассматривать с позиций нравственного богословия, а не догматического. Слов и гимнов о любви в истории Церкви очень много, но из этого не обязательно что-то должно следовать. САП пишет: Вы хотите, сказать, что Лица Троицы несвободны? Я Вам могу привести много из отцов, что Они Свободны. Я не говорил, что лица несвободны, а со ссылкой на вселенский собор и Большой катехизис Русской православной церкви сказал, что у св.Троицы одна воля, а не три совпадающие по любви, как это считаете вы. САП пишет: Учение о Триедином Боге сводится к трем положениям: 1 Бог троичен и троичность состоит в том, что в Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух. 2 Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо. 3 Все три Лица отличаются личными (ипостасными) свойствами. Как это учение отражено в проповеди Христа и апостолов, в Евангелии, в писаниях Ветхого завета?
САП: Felix пишет: Как это учение отражено в проповеди Христа и апостолов, в Евангелии, в писаниях Ветхого завета? Ну и вопросы Вы задаете:) Я могу ответить, но мне понадобится некоторое время, чтоб со ссылками на Св.Писание подробно расписать Вам это учение, я буду выкладывать его блоками, время от времени, слишком велик объем... Felix пишет: сказал, что у св.Троицы одна воля, а не три совпадающие по любви, как это считаете вы. «Якоже бо Отец воскрешает мертвыя и живит, такожде и Сын ихже хощет живит…» – Этими словами свидетельствуется наличность воли и хотения у каждого Лица Святой Троицы. Отец – инициатор хотения, но и Сын также хощет того же, что Отец, то есть оживотворения человека Духом Святым. «Якоже Отец имать живот в Себе, тако даде и Сынови живот именит в Себе». – Этими словами свидетельствуется, что Энергия Духа Святого, которая именуется «Живот», пребывает и в Отце, и в Сыне по дару Отца. «Не могу Аз о Себе творити ничесоже… Яко не ищу воли Моея, но воли пославшаго Мя Отца». – Этими словами еще раз подтверждается, что хотя Сын и свободен в Своей воле и в Своем хотении, но Он Сам ищет творить лишь хотение и волю Отчую и Сам по Себе не начинает никакого Действия Божия, но по инициативе Отца.
Felix: Преп. Иоанн Дамаскин. "О святой Троице" "Итак, веруем во единого Бога, единое начало, (...) единую сущность, единое Божество, единую силу, единое хотение, единое действие, единое начало, единую власть, единое господство, единое царство, в трех совершенных ипостасях познаваемую и покланяемую единым поклонением, веруемую и почитаемую от всякой словесной твари (в ипостасях), неслитно соединенных и нераздельно разделенных, что и непостижимо, - в Отца и Сына и Духа Святаго, во имя Которых мы и крестились. (...)." Таким образом, преп. Иоанн Дамаскин пишет о том, что Церковь верует (считает), что единая воля познаётся в трех ипостасях. Не совпадает по любви, как у вас, а познаётся в разных ипостасях, будучи по существу единой. Разницу почуствовали?
САП: Но тотже Иоанн Дамаскин говорит: что мы не почитаем Дух Божий «дыханием неипостасным, ибо таким образом мы унизили бы до ничтожества величие Божественного естества... но почитаем Его Силой, действительно существующей, созерцаемой в собственном Ее особенном Личном бытии, исходящей от Отца, почивающей в Слове и Его проявляющей, Которая не может отделяться ни от Бога (Отца), в Котором Она есть, ни от Слова, Которому сопутствует, и Которая не так обнаруживается, чтобы исчезнуть, но, подобно Слову, существует Лично, живет, ИМЕЕТ СВОБОДНУЮ ВОЛЮ, Сама Собой движется, деятельна, всегда хочет добра, во всяком изволении силой сопровождает хотение и не имеет ни начала, ни конца; ибо ни Отец никогда не был без Слова, ни Слово без Духа. Еще раз прошу и убеждаю, Вас неверующего вообще в Св.Троицу(по Вашему выходит, что это только Имя Бога), прислушаться к голосу Церкви и отцов, Лица Святой Троицы свободны! Но Едины в любви никто Ничего не делает без Другого, это и есть Тайна, в которую можно верить и подтверждение чего является Св.Писание и свидетельство отцов Церкви... Не стоит мои слова вырывать из этого контекста...
Felix: САП пишет: Не стоит мои слова вырывать из этого контекста... А что я вырвал? То что сам Дамаскин непоследователен, говорит о трудности в таком богословии. Уже тогда эта богословская конструкция вызывала проблему с пониманием даже у отцов Церкви. Кстати, свободная воля не означает наличие у лиц св.Троицы отдельных воль. В каждом лице присутствет воля, она свободна, но она единая (общая) для Божества, а иначе не было бы возмодности говорить о едином Божестве, было бы три бога, как у Аввакума, у него ещё и четвертым Христос был, на стульчике сидел.
САП: Felix, из контекста того, что я не отрицал единства воли Св.Троицы, я отрицал отказ Лицам Св.Троицы в сободной воле, и объяснил это единство не причинностью, но любовью, к этой же любви призваны християне, стать Единым Телом Христовым, в Единой любви в подражание любви и Единства Св.Троицы...
полная версия страницы