Форум » Культура » Презентация » Ответить
Презентация
Дарья Донцова: Раннее утро 3 июня выдалось пасмурным. Проснувшись в покойницкой Рогожского кладбища, тов.Титов, взглянув на почти пустые, но благородные стены нынешней митрополии, подумал: - из грязи в князи, да недаром нарекли меня матушка Костей, как не как, а в честь князя благоверного. Шестьдесят лет, как день един, прошли… Мысли оборвал вошедший крадущимся шагом Мося (так ласково тов.Титов называл любимого чтеца). Натирая натренированное велосипедными прогулками тело тов.Титова благовониями, Мося думал, что и его скоро вот так же будут натирать по утрам, только благовония он подберёт поблаговоннее. Торжественная литургия в Покровском соборе впрочем, ничем не отличалась от прочих. Все также постылый мрак старообрядческого собора отдавал неким сектантством, и душа тов.Титова рвалась туда, где свет, вселенскость, власть и сласть. Поэтически натренированный ум рифмовал: Волхонка 15-ты просветишь янки и прочею чушь… Сладостные мечтания о том, как он тов.Титов и тов.Капалин и даже, может быть, тов.Гуньдяев будут стоять вместе в просторном и светлом алтаре, из окон которого виден Кремль... В очередной раз мысль прервали, некий батюшка, доставшейся по наследству от прежнего князя, вещал с амвона. Хотя батюшку этого тов. Титов не любил, но к словам прислушался. Батюшка вещал о нем, называя великим кормчим, опорой православия, мудрость которого ведёт церковный корабль, огибая скалы и рифы… Особенно тов.Титову понравилось слово «рифы», хотя что это такое он точно не знал. Скалы знал, не раз заводской профсоюз посылал тов.Титова, как активного участника заводской самодеятельности, в то место, где растут скалы, отдохнуть. Что он такой мудрый и великий тов.Титову нравилось слушать из уст даже нелюбимого батюшки. Впрочем, у других участников торжества слова нелюбимого батюшки вызывали волны тошноты и омерзения, но никто виду не подавал, праздник ведь… И вот не ждали, а из всемирной паутины пришло поздравление с юбилеем от Румынской братской митрополии, в виде отлучения тов.Титова от церкви ввиду партийного прошлого. Озноб, негодование, где искать помощь? Ещё не вся Орехово-зуевская хатёнка заполнилась ценными и не очень подарками (вспомнились голые стены покойницкой), ещё столько бредовых мыслей у отца и наставника тов. Пименова осталось нереализованными, да и шабаш Шабашова только стал набирать силу… Отрывок главы «Из грязи в князи» из биографического романа «60 -обратный отчёт». Следующая глава называется: «20 лет дома нет и не будет, 30 лет жены нет и не будет, 40 лет ума нет и не будет, или 20 лет безумного существования».
Олег Хохлов: подлец лукавый ты, дашка! сказали уже тут: http://starover.fastbb.ru/?1-1-0-00001761-000-60-0-1212598515
миня: Дарья Донцова пишет: Все также постылый мрак старообрядческого собора отдавал неким сектантством, и душа тов.Титова рвалась туда, где свет, вселенскость, власть и сласть. Поэтически натренированный ум рифмовал: Волхонка 15-ты просветишь янки и прочею чушь… Удивительно точно, красочно, со вкусом описано. Браво Дарья! Пиши еще. Олег Хохлов пишет: подлец лукавый ты, дашка! Ишь как клирикал-комсомолец беснуется! Вот оно чо; правду Дарья пишет, а на воре - шапка горит.
А.Гоголев: Д.Д. представляется нам дамой не чуждой лихого авторства. Её кощунственную писанину и хамовитую презентацию, подлого свойства стоило бы достойно отметить. Возможно как в рассказе А. П. Чехова – «Драма». Где раздавленный невежеством и доведенный до отчаяния деликатный слушатель ударил тяжелым пресс-папье навязчивую писательницу Мурашкину.
миня: А.Гоголев пишет: Её кощунственную писанину и хамовитую презентацию, подлого свойства стоило бы достойно отметить. Бездоказательно. Больше подлости и хамства чем от адептов Рогожкого режима, трудно от кого бы то ни было представить, разве что патриархийщики еще остаются непревзойденными в этом.
al-dr: Специалисты сравнили стиль письма и пришли к выводу, что это очередная реинкарнация не безызвестной "Зои З." Весна закончилась, но не для всех и не по старому стилю.
дорофей: Д.Д. = Ф.(П.)Д. 100% Кто в теме, поймёт.
Ksenos: Феликс?
П. Шахматов: "... постылый мрак старообрядческого собора отдавал неким сектанством..." Мадам Дарья. Не считаете ли вы, что это граничит с кощунством?
П. Шахматов: Миня. Какое отношение к Вам имеет "Рогожский режим", если Вы нигде, так и будьте нигде. Оставьте этот вопрос обсуждать "поповцам". Объединитесь с Дареьй и идите единым фронтом прпотив (даже не знаю против кого, ну хотя бы против врагов Сталина)
Олег Хохлов: П. Шахматов пишет: это граничит с кощунством Это как раз стиль сектантов-псевдоРПЦщников - новодворских. Не зря миня тему о ней завел. одного поля ягоды.
Дарья Донцова: П. Шахматов пишет: "... постылый мрак старообрядческого собора отдавал неким сектанством..." Мадам Дарья. Не считаете ли вы, что это граничит с кощунством? Именно как кощунственное я воспринимаю отношение митрополита к вверенной ему пастве и церкви. И это отношение пыталась вложить в его художественный образ.
миня: П. Шахматов пишет: Какое отношение к Вам имеет "Рогожский режим", если Вы нигде, так и будьте нигде. Нигде - это вы, господин безродный космополит. А я верующий патриот своей страны, не желающий равнодушно смотреть на костлявые руки безобожников в рясах, тянущиеся к могучей народной шее.
Философ Георгий: миня пишет: А я верующий В Сталина?
П. Шахматов: Дарья. Эта фраза относится к собору, а не отдельным личностям. Вы кощунствуете над намоленной святыней с ее святыми образами. Миня. Мало кто убежден, что вы верующий. Лучше будьте уверованы в Сталина. Вот некоторые сведения, полученные от бывшего секретаря Сталина- Бориса Божанова. "Грубость Сталина. Она была скорее натуральной и происходила из его малокультурности" "Сталин принимает деятельное участие в том, чтобы соблазнить некоторых кавказских бандитов и перевести их в большевитскую веру. Наилучшим завоеванием в этой области является Камо Петросян, головорез и бандит отчаянной храбрости. Несколько вооруженных ограблений, сделанных бандой Петросяна, приятно наполняют ленинскую кассу. Организует эти ограбления петросяновской банды Сталин" "Сталин - человек совершенно аморальный" "Почему такой человек мог проявить все свои преступные наклонности, в течение четверти века безнаказанно истребляя миллионы людей? Увы, на это можно дать только один ответ. Коммунистическая система создала и выдвинула Сталина" Вот, миня, предмет вашей защиты, действуйте.
Е.А. Иванов: Дарья Донцова пишет: Торжественная литургия в Покровском соборе впрочем, ничем не отличалась от прочих. Все также постылый мрак старообрядческого собора отдавал неким сектантством, и душа тов.Титова рвалась туда, где свет, вселенскость, власть и сласть. П. Шахматов пишет: Дарья. Эта фраза относится к собору, а не отдельным личностям. Вы кощунствуете над намоленной святыней с ее святыми образами. Это мировосприятие "лирического героя", т.е. как он воспринимает святыню. Хотя, во многом Вы правы. Произведение по духу - светское, такое чувство, что автор и сам так думает. Во всяком случае не воспринимает храм. У меня есть веские основания предполагать, что автор и вправду ходит на рогожские богослужения. И если ему видится такой Литургия, есть повод задуматься.
Эдмундыч: П. Шахматов пишет: "Сталин - человек совершенно аморальный" С каких это пор вы стали цитировать Троцкого, г-н Шахерман? Точь-в-точь с его работы "Сталин". Для вас, видать, близко его "изгнанничество" и ненависть к России.
П. Шахматов: Цитата из "Воспоминание бывшего секретаря Сталина" Бориса Божанова, страница 151, четвертая строка сверху. Троцкий создатель Красной Армии, а следовательно успех ленинско - сталинской революции во многом зависел от "таланта"этого ирода. Вы подтверждаете, ненависть Троцкого к России, но почему молчите о тех, кто вместе с ним ее разрушал.
Дарья Донцова: Е.А. Иванов пишет: У меня есть веские основания предполагать, что автор и вправду ходит на рогожские богослужения. И если ему видится такой Литургия, есть повод задуматься. Я хожу, на Богослужение в Покровский собор. И поверьте кроме духовного трепета, во время службы, порою слёз от торжественности Богослужения, осознание истинности православия. (Не смотря на часто неадекватное пение Липиловских и прочих умельцев). А рассматривая своды и великолепный иконостас (в не служебное время) я в шоке от духовной мощи и изумительнейшего храмостроительного вкуса. Только ныне блуждающие фигуры в алтаре Покровского собора, мне видятся чужими и этим стенам и старообрядчеству в целом . В белом клобуке, нашего митрополита ,на своих торжествах и фуршетах.(которые кстати тоже не может организовать),и в чёрной неприметной шапочке, на еретических пиршествах, но с непременно довольной улыбкой .
П. Шахматов: Дарья. Чем же в конце концов отдает в Покровском соборе, сектанством или истинным православием? У меня еще вопрос. Ваша любимая музыка Sex Pistols, как это влияет на вашу нравственность?
Rotten: Sensurround sound in a two inch wall Well I was waiting for the communst call I didn't ask for sunshine and I got World war three I'm looking over the wall And they're looking at me
Дарья Донцова: П. Шахматов пишет: Дарья. Чем же в конце концов отдает в Покровском соборе, сектанством или истинным православием? У меня еще вопрос. Ваша любимая музыка Sex Pistols, как это влияет на вашу нравственность? Дядь,а ты дурак или болеешь?И простите за темноту непросвещённую,я никогда не слышала музыку Секс Пистолс и сказать ничего не могу.
Rotten: одна из первых панк-групп. Там Сид Вишиз одно время на басу играл. Они летом в Москву приезжают. Есть возможность посмотреть на старого Джонни Роттена
Эдмундыч: П. Шахматов пишет: Цитата из "Воспоминание бывшего секретаря Сталина" Бориса Божанова, страница 151, четвертая строка сверху один-в-один Троцкий. Обычное бездоказательное обливание грязью великого человека. Как бы то ни было, называть Сталина дураком или аморальным человеком может только очень недалекий человек, или просто злобный пустзвон (каким и был Троцкий). Как вы к нему не относитесь, но таких вещей про Сталина сказать никак нельзя, если в вас есть хоть капля объективности. П. Шахматов пишет: ленинско - сталинской революции хаха, а кем был Сталин в период революции? Почти никем. Революцию Ленин, Троцкий, Зиновьев, Свердлов делали, а Сталин как-то мало засветился. Зато потом он всяких разных ррреволюционеров сослал в лагеря. П. Шахматов пишет: почему молчите о тех, кто вместе с ним ее разрушал. а никто и не молчит: разрушали ее все помаленьку, но больше всех рреволюционная антеллигенция вроде Луначарских или Савинковых, крупные капиталисты, вроде Морозовых и Рябушинских, которые эту мерзость спонсировали, а также мелкие лавочники-мещане, которые на ура приняли правительство Керенского. Да, и не стоит забывать обворожительную семейку упырей-Романовых, которые говорили по-русски с немецким акцентом на балах да маскарадах.
П. Шахматов: Эдмундыч. А коллективизация разве не продолжение революции?
П. Шахматов: Дарья. Если вы не писательница Агриппина Донцова (псевдоним Дарья Донцова), то я приношу извинение
Дарья Донцова: Темнело. В душе, или за окном. Озноб и негодование расходился от сердца по всему телу, охватывая грудь, сводя плечи. Тов. Титов подумал, что стоит научиться контролировать себя. Эти паскудные приступы гнева. Особенно подводил голос, то падал на два, три тона, порой отдавая хрипотой, то становился похожим на визг поросёнка. Самое забавное, что раздражали и те, кто откровенно паскудил, мешая жить тов. Титову своими укорами и замечаниями, и те, кто на них доносил. Порою раздражал даже старец,…но эту мысль тов. Титов гнал, нет, прятал, в правом полушарии, камуфлируя камилавкой. Старец на всю, казалось бы, близость, наводил на тов. Титова мистический трепет. Орехово-Зуевского старца посещали люди в сером (нет не часто ,но плановость чувствовалась). А чаще старец брал любимый коричневый портфель, уезжал ранней электричкой в столицу, возвращаясь поздним вечером.. Старец возвращался благостным, поэтому тов. Титов думал, что старец был у владыки, они пили чай, и разговаривали о духовном . Нет и с ним встречались люди в сером, о чем-то беседовали, но интерес быстро утеряли, причину тов. Титов не понял до сих пор. Наверное, стихи не понравились,…сделав такой вывод, более не мучил себя вопросами. Но старец тов. Титову и сам иногда казался человеком в сером. Жизнь в покойницкой тов. Титова тяготила своей открытостью, как не подбирал он, ближние окружение делая ставку на юных стройный мальчиков из молдавской провинции. Нет, они безропотно терпели вспышки гнева, тов. Титова, ловко уворачиваясь от выпущенных в них предметов, из нехитрого инвентаря покойницкой. Тов. Титов видел, что некоторое творимое им вызывает явный ужас у молдавских отроков, он видел этот ужас в глазах, когда в гневе рвал и топтал архиерейскими подошвами церковный журнал с «несправедливой критикой» в его адрес. Отроков смущало то, что в журнале изображены святые иконы и святой крест. Но тов. Титов смущения отроков не понял. Клятва, которую давал тов. Титов, вступая в КПСС, научила его не заострять внимание на таких мелочах, конечно, он не решился бы растоптать переходящие красное знамя родного завода даже наедине… «Да ну их всех»,подумал тов.Титов и погрузился в обычные поэтические упражнения….
П. Шахматов: Генерал-полковник Д.А.Волкогонов далеко нелестно отзывается о моральных качествах гения, генералисимуса, отца народов, корифея всех наук и.т.д. Когда Сталина так подобострастно восхваляли подхалимы всех рангов, он принимал это как должное, заслуженное, и уж, конечно, не наказывал их, а наоборот приближал к себе. А тех, кто вещал о нем правду, тех сгноили в лагерях и тюрьмах.
миня: Дарья Донцова пишет: «Да ну их всех»,подумал тов.Титов и погрузился в обычные поэтические упражнения…. Моложец, Даша. Замечательно изображили психологический портрет Рогожского диктатора. П. Шахматов пишет: Генерал-полковник Д.А.Волкогонов далеко нелестно отзывается о моральных качествах гения, генералисимуса, отца народов, корифея всех наук и.т.д. А с каких это пор, белоэмигрантщина стала козырять совдеповскими военными? Да, да! С перестроечных. До этого можно было быть любому режимщику "как должное", а как заокеанские враги подбросили тридцать сребренников, так и можно и сменить пластинку. Все свелось к следующему: Гнусный запад, подпитывает вашу гнусную антихристанско-русофорбскую доктрину, а Сталин, естественно, как кость в горле у таких как вы; Новодворская, Ковалев, и прочие безродные космополиты, это все ваша компания.
znitsa: А.Гоголев пишет: Д.Д. представляется нам дамой не чуждой лихого авторства. Её кощунственную писанину и хамовитую презентацию, подлого свойства стоило бы достойно отметить. Возможно как в рассказе А. П. Чехова – «Драма». Где раздавленный невежеством и доведенный до отчаяния деликатный слушатель ударил тяжелым пресс-папье навязчивую писательницу Мурашкину. В зачёт!
П. Шахматов: цитата: "Гнусный запад, подпитывает вашу гнусную антихристианско-русофобскую доктрину..." Это весьма примитивное заявление. Эмиграция высоко подняла знамя русской культуры и обоготила жизнь человечества в области науки, искусства, философии и.т.д. Она сохранила верность России и унесла ее светлый образ с собою. Эмиграция, своим примером, опровергала ложное мнение недругов России о русском человеке, якобы привыкшего к рабству, безволию. Эмиграция не только спасала свою жизнь, но своим уходом она засвидетельствовала отрицание коммунистической диктатуры. Когда огромная страна была скована страхом и единственный раздовавшийся голос в России, был голос "отца народов", эмиграция вела неравную борьбу. И нужно считать подвигом, моральным подвигом, что эмиграция не сломилась под тяжестью всех тех испытаний, которые выпали на ее долю.
П. Шахматов: Прочитал заметку о том, что Даниил Зайцев, наконец, определился, ему дали землю и скот. Поверьте мне, если ему не будут мешать, то в недалеком будущем об нем заговорят. Эти трудолюбивые люди, сохранившие веру, традиции, русскость на чужбине, и хотелсь бы верить, что они все это сохранят на Родине.
Эдмундыч: П. Шахматов пишет: А коллективизация разве не продолжение революции? вы читать умеете: это была необходимая мера экономического характера! При чем здесь троцкистская революция? Куда Сталин девал эту революцию, когда провозгласл социализм в отдельной стране, когда сгноил в лагерях так любимых вами, как оказалось, революционеров, когда провозгласил Священную Войну, когда назвал СССР Державой, когда организовал борьбу с космополитизмом? Ну где, где в его действиях "продолжение революции"? Абсурд. П. Шахматов пишет: Д.А.Волкогонов гениально. Вы еще Роя Медведева вспомните, или Радзинского. Почитайте, что о Сталине говорил Черчилль, Де Голль, что уже после 20 съезда о нем говорили Шолохов, даже Симонов. Прочитайте Жукова, Яковлева и многих многих других. А литераторы: Булгаков, Шоу, Фейхтвангер и т. д. А вы только перестроечными книжками машете. П. Шахматов пишет: Она сохранила верность России и унесла ее светлый образ с собою. как она могла сохранить ей верность, если для большей ее части родным языком был немецкий и французский, если для того, чтобы убивать своих же русских братьев, они звали в Россию англичан, американцев, японцев и французов, а потом и немцев-фашистов. П. Шахматов пишет: И нужно считать подвигом, моральным подвигом, что эмиграция не сломилась под тяжестью всех тех испытаний, которые выпали на ее долю. миф. Из всех эмигрантов "лицо сохранили" единицы. Остальные к России никакого отношения не имеют. Поп Сергей Булгаков, Бердяев и Ильин - это ее пророки, их веру она исповедует. Россия для них - навсегда ушедшие помпезные балы и маскарады. Только, вроде, скоро бывший чекист Путин, царь-государь, эту манеру вернет, но и тогда эмиграция в Россию не попрет - там им лучше.
П. Шахматов: Где мой ответ Эдмундычу?
П. Шахматов: Эдмундыч. Вы превратили ни во что заслуги Ленина, назвав ее реводюцию- тростистской. А почему революция еще и сталинская, так как Сталин считал, что экономические преобразования можно провести только с помощью идеологических средств и партийного нажима. Это воистину был революционный подход к решению экономических задач. К тому же он считал, что такой подход является "естественной фазой революции" Стратегической установкой считались соцсоревнование, к примеру, пресловутое сахановское движение. В эксплуатацию взяты были патриотизм и энтузиазм. Появляются Стахановы. За их выдвижения благодарят "великого вождя". Блюдолизы типа Симонова, Шолохова пишут от имени "героев труда" хвалебные оды в адрес "великого всех великих" В "Правде" было помещена письмо Стаханова: "...Родной наш любимый друг и учитель! Вы, великий вождь народов, гений человечества, благодарили нас рабочих и работниц, за науку. Какая для нас гордость, что Вы оценили наши заслуги. Как же нам благодарить Вас? Где найти слова признательности за ту учебу, которую дает нам каждый день партия своей грандиозной работой, которую делаете Вы, Ваш светлый большевитский ум. Большое спасибо, стахановское, огромное, как наша любовь к Вам, спасибо за учебу, дорогой Иосиф Виссарионович. Возвращаясь к себе, мы несем с собой искры сталинского пламени. Со сталинской настойчивостью мы будем добиваться социалистической производительности труда. Мы будем выращивать зерна коммунизма, которые Вы своей прозорливостью разглядели в стахановском движении. Да, эти зерна уже зреют, а ВЫ являетесь тем солнцем, под которым они восходят буйным цветом" (Стаханов. Рассказ о моей жизни). Для любого режиссера, в нормальной жизни, это был бы прекрасный сюжет для комедии. Где вы увидели мою любовь к революционерам, любого толка? Почему же Черчиллю не хвалить Сталина. Сколько было лишних потерь русского народа, благодаря отстрочки открытия второго фронта. Черчилль спасал своих солдат, а русские гибли. Остальное коментировать не стоит, это ваше повторное пустословие.
Ivan: П. Шахматов пишет: Сталин считал, что экономические преобразования можно провести только с помощью идеологических средств и партийного нажима Не совсем так, Павел Васильевич. С 1934 по 1953, т.е. - собственно "сталинские" годы, происходит постоянное ослабление влияния парт. органов и усиление - государственных. Другое дело - что всё это происходило в принципе непоследовательно, и, после смерти Сталина, "идеологичность" сразу восстановилась в полном объёме. П. Шахматов пишет: Блюдолизы типа Симонова, Шолохова Зря Вы их через запятую пишете. Шолохов - человек русский. Да - прославлял Сталина, но блюдолизом он никогда не был. П. Шахматов пишет: Для любого режиссера, в нормальной жизни, это был бы прекрасный сюжет для комедии. Проблема в том, что эмиграция ("белая"), которую Вы, вольно или невольно, представляете, альтернативой этой "комедии" нисколько не является. "Белые" вожди и идеологи - такие же точно "простые люди", как и - Стаханов. Царя свергли и установили культ "простого человека" (причём - принципиально, вплоть - до уравнения в правах с нормальными людьми бастардов (незаконнорожденных)) вожди Февральской революции (т.е. - будущие "белые"), отнюдь - не Октябрьской.
П. Шахматов: Уважаемый Иван. Со многими вашими взглядами и вашим мнением я согласен, но в некоторых случаях у меня возникают к Вам вопросы, вот и теперь. Ослабление влияния партийных органов на кого, на что? На кого же опирался государственный аппарат? Не была ли, начиная с секретарей райкомов и кончая порторгами колхозов, почти неограниченная их власть? Выступая с речью, пленуме ЦК, Сталин сформировал задачу сельским коммунистам: "подгонять вовсю хлебозаготовительную кампанию" Именно ПОДГОНЯТЬ. И еще Политбюро постановило: "...дать местным органам без разрешения центра, применять "ВМН"- высшую меру наказания" Кто может сомневаться, что главную роль в "наведении порядка"все играли секр. обкомов, райкомов и рангом ниже? В армии комисары имели огромную власть. Они через своих стукачей знали все чем дышат солдаты. Не так ли? В 1941 году Жуков и Жданов докладывали из Ленинграда, что немецкие войска, атакуя наши войска гнали впереди себя женщин, детей, стариков. Дети и женщины кричали: "Не стреляйте мы свои!" Это безумное варварство врага. Как на это отреагировал "вождь народа", читаем (в "ЦАМО" ф.3. оп. 11556, д.2, л. 252.): "Говорят, что немецкие мерзавцы, идя на Ленинград, посылают впереи своих войск стариков,старух, женщин, детей... мой совет не сентиментальничать, а бить врага и его пособников, вольных или невольных, по зубам... Бейте во всю по немцам и по их делегатам, кто бы они не были, косите врагов, все равно, являются ли они вольными или невольными врагами..." И вот Шолохов такого Сталина восхвалял. Относительно тех "вождей" которые свергли царя, я с вами полностью согласен. Но ведь после февральской революции не было такой бойни, как после Октябрьской. Именно после октябрьской революции началось уничтожение классовых сословий, куда попадали и простые люди, лишь потому, что были не согласны с новым порядком. Я жил среди таких людей, а их было множество.
Ivan: П. Шахматов пишет: Ослабление влияния партийных органов на кого, на что? На принятие решений. До 1934 и с приходом к власти Хрущёва, Брежнева и т.д., решения принимаются в основном парт. органами, в указанный период, решения принимались в основном гос. органами. В частности, это выразилось в нерегулярном созыве съездов партии, заседаний Политбюро и т.д. - об этом с неподдельным возмущением рассказывал Никита Сергеевич, на 20 съезде. П. Шахматов пишет: В армии комисары имели огромную власть. То же самое. В 1942 они были заменены на замполитов, т.е. - "второй властью" более не являлись. П. Шахматов пишет: "подгонять вовсю хлебозаготовительную кампанию" Это было до 1934. В коллективизацию, "ленинская гвардия" ещё действовала вовсю. Но - вряд ли, случайно, что в 1937 - 38 практически все "коллективизаторы" (из высшего эшелона) были уничтожены. П. Шахматов пишет: И вот Шолохов такого Сталина восхвалял. Видите ли, Павел Васильевич, я понимаю, что мои слова могут звучать невероятно, но - поверьте, пожалуйста - с русской точки зрения, поведение Сталина, о котором Вы говорите, АБСОЛЮТНО НОРМАЛЬНО. Было бы ненормально, если бы он повёл себя иначе. Причина - в том, что (я опять боюсь, что Вы мне не поверите) русский, для русского, НИКАКОЙ ценностью не является. Причём - мы этого не только не стыдимся, мы этим ГОРДИМСЯ. Не верите - спросите у любого на форуме, и Вам подтвердят - это уникальная и замечательная черта русского народа: мы не помогаем своим, мы помогаем только всем. У нас, это и называется "христианством", - нам на своих наплевать. А то, что сейчас Сталина критикуют за такие заявления, - не обращайте внимания. Критикуют не его отношение к своим, критикуют, точнее - нападают, на самого Сталина. Это - "культ личности" "наизнанку". Раньше он был полубогом, сейчас стал полудьяволом; прости, Господи. П. Шахматов пишет: Но ведь после февральской революции не было такой бойни, как после Октябрьской. Гражданская война это война "красных" с "белыми". Т.е. - у вождей Февраля тоже обнаружились клыки и когти, когда покусились на их интересы. А - до Октября всё было тихо потому, что власть просто бездействовала. Все эти Милюковы и Керенские только рвались к власти, а - когда её получили, выяснилось, что они не знают, что с ней делать. С Февраля по Октябрь, власть в России просто разваливалась, потому и было относительно "тихо".
Эдмундыч: П. Шахматов пишет: Вы превратили ни во что заслуги Ленина, назвав ее реводюцию- тростистской. у вас какая-то примитивная бинарная логика - вы кроме "хорошо - плохо" мыслить не можете. А ведь реальность более разнообрязна, там огромне количество полутонов, оттенков. То же и о Ленине. Сорок раз повторяться не хочу. П. Шахматов пишет: Сталин считал, что экономические преобразования можно провести только с помощью идеологических средств и партийного нажима. Это воистину был революционный подход к решению экономических задач. не только с помощью идеологии. Сталин был сторонником также и активной кадровой политики, когда люди простого происхождения шли в науку, на производство, это давало России новые кадры. Кроме того - гос. монополия на крупные отрасли производства, обеспечение национальной валюты объемами произведенной продукции и т. п. экономические средства им такж использовались. А вы говорите об одной идеологии! Идеология призвана была обслуживать и подтверждать эти меры для того, чтобы выработать единую четкую линию экономического развития. А это было насущной необходимостью - СССР тогда существовал пратически в военных условиях. Партия была важным инструментом централизации власти. И то вам уже сказали, что после войны съезды проводились нерегулярно. А что касается идеологии - то она вполне соответствовала русскому менталитету. Для русского человека всегда отдельная личность имела меньше значения, чем коллектив, интернационализм (не марксистский космополитизм) - тоже наша черта характерная. Более того, я лично считаю, что все это также соответствует христианскому идеалу. П. Шахматов пишет: Стратегической установкой считались соцсоревнование, к примеру, пресловутое сахановское движение. Это - элемент пропаганды. Я вам удивляюсь - вы вполне нормально воспринимаете коммерческую рекламу, а вот та же самая форма влияния на сознание, как государственная пропаганда, у вас вызывает только возмущение. П. Шахматов пишет: Почему же Черчиллю не хвалить Сталина. Сколько было лишних потерь русского народа, благодаря отстрочки открытия второго фронта. Черчилль спасал своих солдат, а русские гибли. в том числе, сражаясь с отпрысками белоэмигрантов. А Черчилль хвалил его не за это, если бы вы знали. Но я понимаю, что он, вкупе со многими другими выдающимися исторческими деятелями, вовсе не идет в сравнение со сверхобъективным Волкогоновым.. Пы Сы. А Шолохов никаким лизоблюдом не был.
Эдмундыч: П. Шахматов пишет: Выступая с речью, пленуме ЦК, Сталин сформировал задачу сельским коммунистам: "подгонять вовсю хлебозаготовительную кампанию" Именно ПОДГОНЯТЬ. И еще Политбюро постановило: "...дать местным органам без разрешения центра, применять "ВМН"- высшую меру наказания" Кто может сомневаться, что и что? Обычная силовая политика в условиях полувоенного времени. П. Шахматов пишет: В армии комисары имели огромную власть. Они через своих стукачей знали все чем дышат солдаты. Не так ли? ухЪ ты! Вы Геббельса обчитались, что ли: "жиды-комиссары"))) А насчет стукачей - так это сходите в офис ближайшей с вами компании. Там принципы "корпоративности" и стукачества на своих коллег-клерков весьма успешно практикуются уже давно, даже в мирное время. П. Шахматов пишет: "Говорят, что немецкие мерзавцы, идя на Ленинград, посылают впереи своих войск стариков,старух, женщин, детей... мой совет не сентиментальничать, а бить врага и его пособников, вольных или невольных, по зубам... Бейте во всю по немцам и по их делегатам, кто бы они не были, косите врагов, все равно, являются ли они вольными или невольными врагами..." как говорят у вас в Австралии: ОК. Предложите свои варианты. Что, пустить немцев за линию обороны? Сдаться немцам? Или попросить их убрать "живой щит"? Или интеллигентно, за чашечкой кофея, договориться? Или снежками их запулять? Ваши варианты, жду с любопытством. П. Шахматов пишет: Именно после октябрьской революции началось уничтожение классовых сословий, а НЭП, при котором ваше сословие процветало, вы куда приткнете?
миня: П. Шахматов пишет: Ваша любимая музыка Sex Pistols, как это влияет на вашу нравственность? А у вас любимая музыка "Семь сорок" "Хавва нагила", "Эвэме шолом алейхем". И еще - лай врагов России в ее сторону на протяжении всего XX века.
vetkovec: Ну, что вы все и всех собак спустили на П. Шахматова! Тем самым ясно свидетельствуете, что являетесь прямыми наследниками совков, чекистов и прочих упырей растерзавших и уничтоживших русский народ.
Философ Георгий: Ivan пишет: до уравнения в правах с нормальными людьми бастардов (незаконнорожденных) Незаконнорожденные - такие же нормальные люди. vetkovec пишет: растерзавших и уничтоживших русский народ А мы тогда кто?
vetkovec: Философ Георгий пишет: А мы тогда кто? Наследники, вспомни фильм Тенгиза Абуладзе "Покаяние". И от нас зависит будем и дальше уподобляться тем кто пролил кровь или изменимся в лучшую сторону.
Ivan: Философ Георгий пишет: Незаконнорожденные - такие же нормальные люди. В таком случае - Вы отрицаете необходимость венчания. Брак, конечно, духовный союз, но он должен быть плодным. А у Вас получается, что плодность от брака не зависит. Что - в браке, что - не в браке, - "такие же нормальные люди".
Ivan: vetkovec пишет: фильм Тенгиза Абуладзе "Покаяние" Не думал, что кто-то ещё помнит эту пачкотню. Значит - Вы до сих пор уверены, что мы должны каяться в своей истории? Бог дал нам великую историю, дал нам совершить великие дела, а мы - оглядываясь на мнение Запада и вшивых "диссидентов", на содержании того же Запада находившихся, - будем Его обвинять в этом? И - кроме этого - что плохого, с Вашей точки зрения, в том, что в 30-ые расстреливали коммуняк? "Покаяние" же, вроде, аллегория именно этого периода?
vetkovec: Ivan пишет: в том, что в 30-ые расстреливали коммуняк И голодомор устроили в 30-е, это тоже страницы великой и славной истории?
Ivan: vetkovec пишет: И голодомор устроили в 30-е, это тоже страницы великой и славной истории? Голодомор (в начале 30-х) Бог попустил по грехам нашим; а то - некоторые думали, что - отправят своих односельчан в тайгу, и - будут "жить долго и счастливо". Зато в конце 30-х, по Божьему промыслу, тех, кто голодомор устраивали, благополучно расстреляли.
Е.А. Иванов: Ivan пишет: Голодомор (в начале 30-х) Бог попустил по грехам нашим; а то - некоторые думали, что - отправят своих односельчан в тайгу, и - будут "жить долго и счастливо". Зато в конце 30-х, по Божьему промыслу, тех, кто голодомор устраивали, благополучно расстреляли. Что Вы сами пишите? Люди гибли - хорошо. У Вас уже сатанизм идет.
Ivan: Е.А. Иванов пишет: Люди гибли - хорошо. У Вас уже сатанизм идет Мне кажется, присутствие Божьего промысла в истории - совсем не в том, что люди живут (жить могут и подлецы с еретиками) или умирают (умирают тоже все - и правые, и виноватые), а в том, что история - осмысленна, может быть предметом мысли. "Не соблазнись, что в мире правит случай" - сказал это язычник Плотин, но, по-моему, христианскому учению о Божьем ПРОМЫСЛЕ (мысли) такое заявление ничуть не противоречит.
Е.А. Иванов: Ivan пишет: Мне кажется, присутствие Божьего промысла в истории Промысел есть, но как можно радоваться смертям? Может, я конечно, неправ. Но всё же.
Ivan: Е.А. Иванов пишет: Промысел есть, но как можно радоваться смертям? А Вам показалось, что я радуюсь смертям? Нет, конечно. Я радуюсь осмысленности, отсутствию случайности (в истории, разумеется, не - в природе).
Е.А. Иванов: Ivan пишет: А Вам показалось, что я радуюсь смертям? Нет, конечно. Я радуюсь осмысленности, отсутствию случайности (в истории, разумеется, не - в природе). Спаси Христос! Простите Христа ради, что так подумал.)
Ivan: Бог простит, и Вы меня простите, - что в соблазн ввёл.
Е.А. Иванов: Ivan пишет: Бог простит, и Вы меня простите, - что в соблазн ввёл. Бог простит.
П. Шахматов: Иван. Благодарю за разъяснение. По некоторым вопросам останимся при своих взглядах. Я все же должен учесть и понять, что задача советской власти был создать советского человека, чего она в какой то мере добилась. Можно ли считать детей, рожденных вне церковного брака, законнорожденными, или они попадают в список bastards?
П. Шахматов: Эдмундыч. На стороне Гитлера воевали главным образом СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ и незначительное число белоэмигрантов. Вы сравнили комерческую рекламу с государственной пропагандой, не смешите людей. Одни из-за всех сил пытаются сбыть тавар, а другие изо всех сил пытаются произвести его и его никогда полностью не хватало.
Ivan: П. Шахматов пишет: Можно ли считать детей, рожденных вне церковного брака, законнорожденными, или они попадают в список bastards? Я, в каноническом праве, к сожалению, не силён. Точнее - вообще, неграмотен. Об этом лучше батюшку спросить, или - кого-нибудь, из обитателей форума, кто - компетентен.
Философ Георгий: Ivan пишет: В таком случае - Вы отрицаете необходимость венчания. Нисколько не отрицаю. Ivan пишет: А у Вас получается, что плодность от брака не зависит. Что - в браке, что - не в браке, - "такие же нормальные люди". Плодность от брака не зависит. А вот спасение души взрослых мирских людей - зависит.
Философ Георгий: Ivan пишет: И - кроме этого - что плохого, с Вашей точки зрения, в том, что в 30-ые расстреливали коммуняк? В нашем регионе главными жертвами "большого террора" стали беспартийные крестьяне. В том числе и староверы. Ведь доносы писали что на партийных, что на беспартийных, а последних было больше.
Ivan: Философ Георгий пишет: Плодность от брака не зависит. Ох, Георгий, - всё-таки, "человек", у Вас, "животное". Это плодность животных от брака не зависит, а плодность людей - очень. Большая разница - как ты родился, от любви или потому, что "так получилось". Да Винчи и Герцен, вон, родились "нечаянно", "по зову сердца", и - что из них получилось? Одна сплошная проблема, и - для них самих, и - для окружающих. Философ Георгий пишет: В нашем регионе главными жертвами "большого террора" стали беспартийные крестьяне. Беспартийные крестьяне массово гибли во время Гражданской войны, и - во время коллективизации. "Троцкистов" и "бухаринцев" (против которых был развёрнут "Большой террор"), среди БЕСПАРТИЙНЫХ крестьян, было - скажем так - мало. Даже если, в вашем регионе, беспартийные крестьяне действительно массово увлекались "теориями" Троцкого и Бухарина;-), для всей страны, это - не репрезентативно. Может быть, они как "великорусские шовинисты" проходили? Так, это - для "Большого террора", не специфично. С "великорусским шовинизмом" у нас всегда боролись, с 1917 и по сей день.
Философ Георгий: Ivan пишет: "Троцкистов" и "бухаринцев" (против которых был развёрнут "Большой террор"), среди БЕСПАРТИЙНЫХ крестьян, было - скажем так - мало. Даже если, в вашем регионе, беспартийные крестьяне действительно массово увлекались "теориями" Троцкого и Бухарина;-), для всей страны, это - не репрезентативно. Да, не увлекались. Но им это приписывали. Стандартное обвинение. Впрочем, и любая антисоветчина, даже мелочь всякая, шла в дело. Ivan пишет: Большая разница - как ты родился, от любви или потому, что "так получилось". Никакой разницы. Душа есть у всех людей.
Эдмундыч: vetkovec пишет: фильм Тенгиза Абуладзе "Покаяние". фуууу, какая гадость. Покаяние индивидуально. А вы весь народ призываете голову пеплом сыпать. Разве это нормально? Вечный комплекс неполноценности. vetkovec пишет: И голодомор устроили в 30-е, это тоже страницы великой и славной истории бред. А эпидемию гриппа-испанки в 20-х годах о всей Европе кто устроил? Кстати, у нас в 38-м председатель КПбУ Косиор, ответственный за нехватку хлеба, был расстрелян. А у них за грипп-испанку никого не расстреляли..Ай, нехорошо. П. Шахматов пишет: Можно ли считать детей, рожденных вне церковного брака, законнорожденными, или они попадают в список bastards? в императорской России до 1883 года дети староверов счтались незаконнорожденными, поелику "рождались в незаконном сожительстве безо всякого святаго венца". А а по церковным канонам можно жить исключительно по благословению родителей и отца духовного, что наши благочестивые предки успешно делали, и за это подвергались гонениям. П. Шахматов пишет: Одни из-за всех сил пытаются сбыть тавар, а другие изо всех сил пытаются произвести его и его никогда полностью не хватало. о, Господи! Шахматов, вы с кагого дуба рухнули? Для чего нужна массовая реклама? - Для того, чтобы внушить широким массам населения ту или иную мысль, будь то покупка товара, или вступление в ряды партии. Если речь о партии - это уже попаганда. И вообще, кто поступает по-божески - тот, кто стремится всеми правдами или неправдами втюхнуть свой паршивый товар тупому потребителю или тот, кто хочет произвести что-либо во имя процветания своей Родины? Какой ответ вам дает на этот впрос ваше торгашеское чутье? Да, и все-таки, жду от вас ответа на впрос: что нужно было делать советским солдатам, видя, что на них наступают немцы, прикрывшись живым щитом? Ответьте на такой простой, по-вашему, вопрос. Что, кишка тонка? А то вы только охаивать горазды.
vetkovec: Эдмундыч пишет: у нас в 38-м председатель КПбУ Косиор, ответственный за нехватку хлеба, был расстрелян. Ну ето когда Виссарионыч окончательно власть взял, кстати в Царицыне он тоже комиссаров пострелял и город защитил и Питер хлебом накормил. Ну а пОтом сами знат что было... Эдмундыч пишет: что нужно было делать советским солдатам, видя, что на них наступают немцы, прикрывшись живым щитом? Перейти на сторону немцев, если они християне, так как все совецкие газеты в тот год (июнь-ноябрь 1941) вопили об интервенции БЕЛОфашистов идущих восстанавливать монархию.
Эдмундыч: vetkovec пишет: так как все совецкие газеты в тот год (июнь-ноябрь 1941) вопили об интервенции БЕЛОфашистов идущих восстанавливать монархию вы знаете, во многом именно поэтому наши немцев мочили с еще большим энтузиазмом.
vetkovec: Эдмундыч Ви против монархии?
Эдмундыч: vetkovec пишет: Ви против монархии? я против абсолютной монархии, как формы власти, передающейся по наследству и включающей в свою систему институт аристократии, ее непременный атрибут, я против жестких сословных ограничений, т. к. это - та же самая классовая борьба, вывернутая наизнанку. Поэтому я считаю монархию в прямом смысле слова - отжившей свой век и вредной формой правления.
Ivan: Философ Георгий пишет: Да, не увлекались. Но им это приписывали. Вот, мне и непонятно, зачем следователям НКВД искусственно усложнять себе задачу? Если бы в задачи "Большого террора" входило, помимо уничтожения троцкистско-бухаринских шпионов, и уничтожение беспартийных крестьян, было бы проще обвинить их (крестьян) в шовинизме и монархизме. Зачем следователям НКВД усложнять самим себе задачу, т.е. - доказывать причастность БЕСПАРТИЙНЫХ крестьян ВНУТРИПАРТИЙНОЙ борьбе? Воля Ваша, Георгий, но - тут какая-то путаница. А вот - конкретный факт, противоречащий Вашему утверждению. Когда у нас, в Томске, собирались выносить смертный приговор Н.Клюеву, первоначально было мнение сделать из него "троцкиста". Но - приехавший из Москвы Миронов (комиссар ГБ 2-го ранга, расстрелян в 1938) дал указание "тащить" Клюева "по линии монархическо-фашистского типа". Т.е. - как видите, когда нужно - здравый (людоедский) смысл "срабатывал". Философ Георгий пишет: Никакой разницы. Душа есть у всех людей. Какая душа? Разумная, или - животная? А, может, вообще - растительная? Не спорю, что всё живое - Божья тварь. Но - всё ли, из "живого", ДЕЙСТВИТЕЛЬНО живо? Крысы и тараканы заводятся от человеческой нечистоплотности, они - Божья тварь, или - только, по Божьему попущению, "завелись"? Возбудители гонореи и сифилиса, вообще, просто, "объективированная", воплощённая похоть, в смысле - необходимым условием их наличия, "жизни" является похоть, они - что, тоже результат Божественного творчества, или же - по Божьему попущению, их человек "создал"? Вы "Откровению" верите? А там - ясно сказано, что не все, из ныне живущих, записаны в "книге жизни" у Агнца, некоторым придётся пойти в "озеро огненное". Инкубы и суккубы - факт реальности.
П. Шахматов: Эдмундыч. А куда же делась, разрекламированная партия, сделавшая страну процветающей и счастливой и кому это счастье улыбнулось?
П. Шахматов: Эдмундыч. В молодости я увлекался чтением книг военного содержания. Приходилось читать о подобных зверствах фашистов. В одной книге описывалось. Командиру батальона докладывают, что впереди атакующих немцев выдвинуты женщины, дети, старики. Он отдает приказ, когда немцы приблизятся на определенное расстояние кричать своим ложись, открыть огонь с флангов и броситься в рукопашную. И далее описывается бой. Подобное читал еще раза два. Правоподобно ли это сказать не могу, но все же командир проявил человечность. Солдат призван защищать свою Родину, свой народ и должен готов положить живот за "други свая" Я не стратег, но подобный вариант, возможно, пришел и мне бы в голову.
П. Шахматов: Пожалуйсто разъясните смысл сообщения
Философ Георгий: Ivan пишет: Какая душа? Разумная, или - животная? Разумная. Ivan пишет: Вы "Откровению" верите? А там - ясно сказано, что не все, из ныне живущих, записаны в "книге жизни" у Агнца, некоторым придётся пойти в "озеро огненное". Но там не сказано, что в озеро огненное пойдут "незаконнорожденные" дети. Вообще же попрание прав "незаконнорожденных" - это всего-навсего очередное уродство, порожденное частнособственническими отношениями. Революционеры сделали то, что должны были сделать христиане - дали этим детям юридические права.
Ivan: Философ Георгий пишет: Вообще же попрание прав "незаконнорожденных" - это всего-навсего очередное уродство, порожденное частнособственническими отношениями. Предлагаю такую аналогию. Почему современные издания (худ. лит-ру, и - бОльшую часть специальной) читать совершенно невозможно? Потому, что они сделаны БЕЗ ЛЮБВИ. В нашем никонианском обществе, целью профессиональной деятельности стало предельно абстрактное желание "чисто конкретно" "срубить бабла". В нормальном мире (который Вы называете "капитализмом"), люди любят то, что они делают, в нашем - "християнском", они равнодушны к тому, что они делают, до - ненависти. Почему я утверждаю, что современные отечественные книги читать невозможно? Потому, что я общаюсь со студентами, и - вижу, что в общекультурном отношении, они - полные деграданты. Они могут знать "конкретные", в действительности - абстрактные, факты, но целостной картины они, из этих фактов, составить НЕ МОГУТ, и - даже - НЕ ПОНИМАЮТ, о чём идёт речь, когда - их об этом спрашиваешь. Я утверждаю, что это - НЕ слабоумие. Это - лишённость КНИГИ. Современные книги сделаны без любви, поэтому с ними (с современными книгами) невозможно общаться (взаимодействовать целостно). (Этим же, кстати, я объясняю желание притащить в церковь ноутбук. Это - неотличение КНИГИ от ТЕКСТА. Непонимание того, что по книге человек читает совсем ИНАЧЕ, чем - когда он ограничен "голым" текстом, на дисплее ноута.) Так вот - я утверждаю, что незаконнорожденных никак нельзя равнять с нормальными людьми потому, что они (незаконнорожденные) "сделаны" без любви. Я надеюсь, Вы - не за "free love"? Следовательно - согласны с тем, что подлинная любовь - только в браке? Следовательно - нормальный человек (не - абстрактный homo sapiens) может родиться только в браке.
Философ Георгий: Ivan пишет: Непонимание того, что по книге человек читает совсем ИНАЧЕ, чем - когда он ограничен "голым" текстом, на дисплее ноута. Текст в обоих случаях ОДИН И ТОТ ЖЕ. И читается в одной и той же последовательности. Ivan пишет: В нормальном мире (который Вы называете "капитализмом"), люди любят то, что они делают Далеко не всегда. Ivan пишет: Так вот - я утверждаю, что незаконнорожденных никак нельзя равнять с нормальными людьми потому, что они (незаконнорожденные) "сделаны" без любви. Я надеюсь, Вы - не за "free love"? Следовательно - согласны с тем, что подлинная любовь - только в браке? Следовательно - нормальный человек (не - абстрактный homo sapiens) может родиться только в браке. Иногда и вне брака детей делают с любовью. И очень часто в браке детей делают без какой бы то ни было любви. В любом случае, душа у всех людей разумная, и путёвку в жизнь всем людям дает Господь-вседержитель. И в силу этого говорить о какой-либо "ненормальности" внебрачных детей не приходится вообще. Все эти тухлые разговоры пошли только из-за споров между наследниками о собственности родителя.
Ivan: Философ Георгий пишет: Текст в обоих случаях ОДИН И ТОТ ЖЕ. А чувства - совсем разные. Философ Георгий пишет: Далеко не всегда. А я и не говорил, что - всегда. Я говорил, что там - есть ВОЗМОЖНОСТЬ этого, а у нас - отсутствует. Философ Георгий пишет: Иногда и вне брака детей делают с любовью. Без брака - любви нет. Иначе - free love получается. Философ Георгий пишет: И очень часто в браке детей делают без какой бы то ни было любви. А это - не брак, а - лицемерие. Философ Георгий пишет: В любом случае, душа у всех людей разумная, и путёвку в жизнь всем людям дает Господь-вседержитель. По такой логике, таракану и спирохете тоже "даёт путёвку в жизнь" Господь. Лично я - сомневаюсь. Философ Георгий пишет: Все эти тухлые разговоры пошли только из-за споров между наследниками о собственности родителя. А это - уже Ваша вера. Потому что, ДОКАЗАТЬ такое положение - невозможно.
Философ Георгий: Ivan пишет: По такой логике, таракану и спирохете тоже "даёт путёвку в жизнь" Господь. Лично я - сомневаюсь. А кто???
Ivan: Философ Георгий пишет: А кто??? Человек. Господь же - только попускает таковое "творчество".
Эдмундыч: П. Шахматов пишет: А куда же делась, разрекламированная партия, сделавшая страну процветающей и счастливой и кому это счастье улыбнулось? а куда делись все ваши магазины "Шахматов и Ко", ваша хваленая империя с царем-батькой, делавшим нашу страну могучей и процветающей, и ваши коллеги-торгаши, "крепкие хозяйственники", трудившиеся непокладая рук "на благо своей страны"? Что, автоподмывом смыло? П. Шахматов пишет: В одной книге описывалось. замечательные простые советские пропагандистские "военные романы и повести", которых печаталось вовремя оно огромное количество. А в реальной жизни было все наоборот - вы думаете, немцы с флангов людей не ставили? И вообще, кричать "ложитесь" - я думаю и без вас догадывались. А что касается рукопашной, то при численном превосходстве противника - это глупость. Так что если бы вы действовали, как в романах пишут, вы бы подставил на верную гибель своих солдат,сдали бы позицию, а людей, использованых как живой щит, и так бы расстреляли немцы. В результате погибло бы больше народа тут же на поле, и в перспективе - на следующих рубежах. Поэтому если бы вы выжили, то немцы бы над вами смеялись а наши бы, по закону военного времени, поставили бы к стенке. Напротив, если бы вы открыли огонь, то есть вероятность, что мирные жители уцелели бы.
vetkovec: Эдмундыч Все ето. если бы кабы, то во рту росли б грибы, и был бы не рот, а целый огород. Вы прям как Илья Эринбург тут вопиете: "убей немку, даже если она и беременная! Штыком и прям в живот!"
Эдмундыч: Я вас не понял. В словиях военного времени это было востребовано. Даже лозунг "Убей немца - это молитва твоей матери!" - весьма справедливый, так как наши враги тогда были именно немцы, что и сами они подчеркивали ( "немецкая нация против азиатских варваров"). Убить врага во время войны - это подвиг, тем более, что немцы допускали зверства на нашей земле. Гитлер в 43 году говорил: "Мы там ведем войну не с людьми, а со зверями" - как-то так. А вы Эренбургом возмущаетесь. Да и вообще, в России хуже немцев всегда была только чума. Немец у нас испокон века - синоним всего самого худшего.
миня: Эдмундыч пишет: Немец у нас испокон века - синоним всего самого худшего. Намец - архаичный враг, эпохи контенентального противостояния: такой же, как ливонцы, ляхи... А теперь - это америка. Вспомните Кровавый ельцинизм, план Далласа, зверства сионистов. Тупость Шахматова... это все продукты с одной кухни.
Ivan: Эдмундыч пишет: А вы Эренбургом возмущаетесь. Вообще-то, это возмущение - не только vetkovec'а. В 1943 Сталин прекратил эренбурговский "экстрим", а в 1945 - заявил, что "Гитлеры приходят и уходят, а Германия остаётся". У Эренбурга это личное было, в смысле - национальное.
Эдмундыч: миня пишет: А теперь - это америка. Вспомните Кровавый ельцинизм, план Далласа я бы сказал точнее - евро-американская культура. Казенный немец-пруссак, формалист и солдафон, воспитанный на принципе свох предков "чья земля, того и вера", индифферентно относящийся к религии, для меня не менее омерзителен, чем современный немец-педераст, смотрящий порнуху и курящий анашу. Америкосы - не с луны свалились. Они - порождение европейской культуры. Я, конечно, не отрицаю всего положительного, что ею создано, но самая тяжкая вина - в развращении христианства - на ней. Поэтому немец, хоть и архаичный враг, но довольно собирательный образ. К тому же в свое время, особенно в 30 - 40 года, враг весьма своевременный. Кстати, Америка (САСШ) тогда была у нас другом, Сталин о ней очень неплохо отзывался, одна из первых стран, которая признала СССР. Ivan пишет: В 1943 Сталин прекратил эренбурговский "экстрим", а в 1945 - заявил, что "Гитлеры приходят и уходят, а Германия остаётся". ясен пень, потому что в 43 уже начинались крупные наступательные операции, + появление антифашистской организации бывших офицеров вермахта, а в 45 году - так и подавно, развертывали пропаганду среди немецкого населения, поэтому было бы дипломатической и пропагандистской ошибкой называть немцев врагами именно в это время. А в самом начале 41 года эти слова были востребованы, так как враг должен был носить конкретные очертания - не до политкорректных сюсюканий было. Поэтому у меня лично это не вызывает такого возмущения. Тем более, что в мое детство в ходу было ругательство "гад-немец", причем это считалось очень оскорбитеьным ругательством. А на улице у нас лежало большое бревно, и мы когда игрались, обязательно бегали пинать это несчастное бревно, и называлось это "пинать немца". Чуть не половина улицы - староверские дети, так что ни о чем "национальном" по вашему намеку и речи быть не могло.
Ivan: Эдмундыч пишет: "национальном" по вашему намеку Да - какие намёки! Я прямо говорю, что у Эренбурга отсутствовало государственное мышление, в силу его еврейской ненависти к немцам. Точнее - не так. Я, ведь, Эренбурга и не обвиняю. Я русских обвиняю в том, что у них своей головы нет. То - у них, немцы должны спасти Россию (извините, vetkovec), то - их евреи должны научить не любить немцев (это - про Вас), а сам я - грузина вынужден превозносить. Ведь, смех, сквозь слёзы! - понадобился грузин, чтобы русские (хотя бы - на краткий миг) начали воспринимать себя как нечто ценное. Помните кампанию против космополитов? Ведь, её положительным аспектом было всего-навсего утверждение ценности и значимости русской науки и культуры! Понадобилась целая кампания, причём - спровоцированная грузином, чтобы русские начали относиться к себе более-менее нормально! А пришёл Никита Сергеевич ("русский"), и - всё опять слетело.
П. Шахматов: Эдмундыч. "Шахматов и Ко" разграбили большевики (весь мир насильно...) и вы видимо сожалеете, что не были в то время там, Sorry помочь ничем не могу, а сейчас мы от вас далеко. Если бы дать власть Мине, то он бы издал указ величать его только как: великий, умнейший, гениальнейший, всезнающий и всепонимающий и.т.д. Не помню, чтобы он когда либо с кем то согласился, удивительно талантливый человек.
vetkovec: Эдмундыч пишет: Америкосы - не с луны свалились. Они - порождение европейской культуры. Ой ли? А кто Уорнер Бразер основал, 20 век Фокс, Юниверсал и т.д.? Зайдите на сайт 7-40 и почитайте их оды отцам основателям вышедшим из Украины и Белоруссии. Так что думаю у Вас тут опечатка была в слове "европейский".
vetkovec: Ivan пишет: Понадобилась целая кампания, причём - спровоцированная грузином, чтобы русские начали относиться к себе более-менее нормально! Некоторые авторы утверждают, что Виссарионович на публике говорил с грузинским акцентом, а дома на чистом русском и без всякого акцента.
Эдмундыч: Ivan пишет: силу его еврейской ненависти к немцам. да вы что, при чем здесь вообще етот Эренбург? С чего мы про него начали? Русские немцев ненавидел всегда, без всяких там евреев, "немец", "брюхатый немчин", "немецкая прелесть", "немецкое платье" и т. д. - синоним всео самого худшего. К тому же в двух мировых войнах они воевали против нас, русских. По пруссачьи настроенный Николай палкин, во имя чисто немецкой казенщины, разорил Выг, скиты, опечатал моленные, сослал могих староверов в Сибирь, немку императрицу А. Ф. ненавидела вся страна. При чем здесь евреи? Ivan пишет: евреи должны научить не любить немцев опять! Ну прочтите Аввакума и найдите у него слова "немчин", "немецкий обычай" и т. д. Вот кто нас учил ненавидеть немцев. Ivan пишет: Помните кампанию против космополитов? не помню, я родился позже... Но опять же - если бы у русских не было самосознания, о чем вы говорите, они бы не побили немцев. П. Шахматов пишет: "Шахматов и Ко" разграбили большевики (весь мир насильно...) ну вот, молодест: а СССР разграбили такие же торгаши, как вы. П. Шахматов пишет: вы видимо сожалеете, что не были в то время там, Sorry помочь ничем не могу, а сейчас мы от вас далеко. я просто до сих пор рыдаю, как же это я тогда не сумел до вас добраться. Ведь Вы, Великий и ужасный выводок Шахматовых, гроза всех жидомасонов, от вас трепещут все жиды в каждой синагоге, премьер-министр Исроэля задыхается в бешенстве, услышав гордую фамилию "Шахматов". А потом выясняется, что Шлема Гумельбан имел свой гешефт рядом с лавкой вашего деда и они очень неплохо ладили. Но это ничего не значит: торгаши спасут Россию! vetkovec пишет: А кто Уорнер Бразер основал, 20 век Фокс, Юниверсал и т.д.? Зайдите на сайт 7-40 и почитайте их оды отцам основателям вышедшим из Украины и Белоруссии. Так что думаю у Вас тут опечатка была в слове "европейский". почему же, протестантская торгашня, которя и основала штаты, всегда прекрасно ладила со своими коллегами-юдами. Генри Форд - всю жизнь угробил на процветание США, зато какой был антисемит. Поэтому США - родились именно из европейской культуры и являются ее логическим завершением. Точно так же, как и педерасты в Голладии, Швеции, Норвегии и Германии. Вот так Бог наказывает спесивых европейцев, потомков викингов, "нордических народов" за их кичение и вечное желание насильственно привить свою поганую антихристианскую культуру всем народам. И поделом!
П. Шахматов: "СССР разграбили такие же торгаши, как вы" Когда же зародился этот буржуазный класс в стране советов?
Эдмундыч: П. Шахматов пишет: Когда же зародился этот буржуазный класс в стране советов? уважаемый, если вы - марксист и измеряете все марксистскими категориями классового общества, то сразу так бы и говорили. Торгашество - это показатель душевного и духовного сотояния человека прежде всего. Поэтому таких, как вы, хватало и в совке. Но то, что его развалили не без помощи ваших лучших заокеанских друзей - факт неоспоримый. Ваш эмигрантский дружбан Солженицын, в частности, составил замечательную брошюрку "Как нам обустроить Россию". Я уж не говорю о различных виолончленистах, писаках и родаках романовых, которые тоже активно перли к нам в страну и все время призывали наш народ к покаянию. А разграбили Союз доморощенные торгаши и криминалитет, как поганки после дождя появившиеся на теле нашей страны после пропаганды ваших лучших друзей. Видите, как все просто - и никаких классовых противорчий не надо, есть посто друзья России и ее враги, к коим вы, сознательно или нет, относитесь.
Ivan: Эдмундыч пишет: Видите, как все просто Далеко - не просто, уважаемый Эдмундыч. Кто такие "друзья России" - те, кто желает ей добра, или те, кто её любит? В первом случае, проблема заключается в ситуативности и вариативности "добра". Мы, ведь, себя с "богами" не путаем? Следовательно - на то, чтобы творить добро, само по себе, не претендуем? Конкретное же "добро" - как отмечал ещё Сократ - всегда относительно. Дать напиться умирающему от жажды - добро, поступить точно так же по отношению к раненому в живот - зло. Следовательно, нет ничего невероятного в том, что каннибал вполне искренне считает, что стать пищей есть величайшее благо, для его жертвы; "добро", ведь - вариативно, и дать, и не дать напиться может быть "добром"? Отсюда - вывод: врагов у России (т.е. - тех, кто желает ей зла) - просто нет! Вполне возможно (вполне вероятно), что все эти Троцкие, Бухарины, Горбачёвы и Ельцины вполне искренне считали, что стать сырьевым придатком Запада есть величайшее благо, для России. Да - заблуждались, но - искренне. Следовательно - врагами (желающими России зла) их считать нельзя! Берём второй вариант - "друг России" это тот, кто её любит. Здесь, мил-друг Эдмундыч, Вы наталкиваетесь на непроходимое противоречие. Страстно и ревниво (т.е. - более других стран) Вы Россию любить не желаете, поскольку - считаете это животным чувством, не достойным христианина (национализмом, шовинизмом, фашизмом и т.д.). Всякая же иная "любовь" - как, надеюсь, я Вам доказал ранее, в другой теме, - будет только "отрыжкой" язычества. Я надеюсь, Вы не будете лукавить, и - доказывать, что Вы любите государство? Государство - механизм абстрактный, и - любить его (в собственном смысле) невозможно. Таким образом, Эдмундыч, вообще-то, Вам пользоваться понятием "друг России" нельзя. Вы не имеете на это логического права. Если Вы считаете, что "друг России" это тот, кто желает ей добра, у Вас, в "друзья России" попадают и Троцкий, и Ельцин. Т.е. - "друг России", у Вас, ничем не отличается от её врага. А понимать "друга России" как того, кто её любит, Вы не можете потому, что, у Вас, "христианство" с "любовью" не стыкуются. И в первом, и во втором варианте, у Вас, "друг России" означает абсурд и немыслимость.
П. Шахматов: Эдмундыч. Может ли сочитаться в одном человеке торгаш и марксист? Торгашеством никогда не занимался, марксистом не был. Был и есть честный труженник-старообрядц. Безкомпромисный в религии и не примирим с коммунистической системой. Вот мои характеристики. Вы же видите везде и всюду врагов. Может быть, ложась спать вы и под кравать заглядываете. Все у вас плохие, постоянно вам вредят, как "враги" заокеанские, так и местные. На что же вы и вам подобные надеетесь? Может быть пора за вилы и "грабь награбленное". Раньше упрекали меня в материализме, а сейчас только и плачетесь, что вам плохо живется. Всегда винить кого-то - удел безвольных слабых людей.
vetkovec: П. Шахматов пишет: Может быть, ложась спать вы и под кравать заглядываете. Наверное тт кладет под подушку, видать с ним спокойней спать.
Философ Георгий: П. Шахматов пишет: Торгашеством никогда не занимался Но политически поддерживали торгашей, будучи членом торгашеской партии.
Эдмундыч: Ivan пишет: Дать напиться умирающему от жажды - добро, поступить точно так же по отношению к раненому в живот - зло. согласен Ivan пишет: "добро", ведь - вариативно, и дать, и не дать напиться может быть "добром"? вы представляете, тоже согласен! но вот ето, позвольте: Ivan пишет: врагов у России (т.е. - тех, кто желает ей зла) - просто нет! вывод абсолютно логически неверный. Вот вы привели пример Сократа про вариативность добра. Но ведь Сократ же выводил общее понятие блага. Очевидно, что если дать напиться человеку, раненому в живот, то ты причинишь ему вред. Значит, для него в этот момент ты будешь врагом, как причинивший ему вред. Троцкий, Зиновьев, Бухарин и пр. не могут быть друзьями России хотя бы потому, что они жили в определенный период времени, и то, что они делал, реально причиняло вред России, значит, на тот период времени они были врагами. А так как их деятельность связана именно с тем периодом времени и вне этого контекста их представить сложно, если ваще не невозможно, то, значит, они были и остались врагами России. Не вижу никакого противоречия, тем более, что я уже говорил, что рассматриваю тот период с конкретно-исторических позиций. А вы совершаете логическую ошибку, отделяя действия Троцкого, напр., от контекста истории и улетая в заоблачные выси абстрактных понятий. Ivan пишет: Страстно и ревниво (т.е. - более других стран) Вы Россию любить не желаете, поскольку - считаете это животным чувством, не достойным христианина (национализмом, шовинизмом, фашизмом и т.д.). национализм, фашизм и шовинизм - это, действительно, животные чувства. Но есть еще патриотизм, о котором вы забыли, и который основывается, не вдаваясь в философские дискуссии, на повелениях Апостолов и примерах многих Святых. Более того, любовь к Родине вы никак не сможете приравнять национализму и шовинизму, т. к. есть только одна страна, где эти понятия равны - ето Исроэл, национальное государство, и религия у них именно национальная. Наша страна отнюдь не включает в себя только одну нацию, но - много. Поэтому в моем случае, я, любя свою Родину, одновременно проявляю свой интернационализм.
Эдмундыч: П. Шахматов пишет: Может ли сочитаться в одном человеке торгаш и марксист? конечно П. Шахматов пишет: Безкомпромисный в религии и не примирим с коммунистической системой. Вот мои характеристики. "истинный ариец, характер твердый, нордический, в порочащих его связях замечен не был". Из вас скромность так и прет, Шахматов. П. Шахматов пишет: Может быть, ложась спать вы и под кравать заглядываете. обязательно, мало ли, там таракан какой жидомасонский затаился П. Шахматов пишет: Всегда винить кого-то - удел безвольных слабых людей. ухЪ ты, хахаха, и это говорите вы, вечно виня большевиков и плачась о своей участи! Бааальшой орригинал, однако. vetkovec пишет: Наверное тт кладет под подушку, видать с ним спокойней спать. так конечно, а если завтра война, а если в окно либераст какой, аль монархист начнет царапаться. Вот у меня для такого дела всегда готов ТТ с серебряными пулями
Эдмундыч: Эдмундыч пишет: Очевидно, что если дать напиться человеку, раненому в живот, то ты причинишь ему вред. Значит, для него в этот момент ты будешь врагом, как причинивший ему вред. другое дело, осознанным ты будешь врагом, или неосознанным. Но сути дела это не меняет, объективно говоря.
Ivan: Попытаюсь изложить проблему иначе. "Зацеплюсь" за предложенный Вами термин - "друзья России". Видите ли, мне кажется, что Вы путаете любовь с дружбой. Воспользуюсь, как мне показалось, очень метким наблюдением К.С.Льюиса ("Любовь"). Любящие говорят о своей любви и ни в ком "извне", ни в ком, кроме самих себя, не нуждаются. Друзья (разумеется, имеются в виду нормальные друзья, а не - латентные гомосеки) о своей дружбе не говорят, и - от появления новых друзей, их дружба становится только крепче. Предметы, по которым возникает дружба, могут быть различными. Люди могут сойтись на почве пьянки, коллекционирования марок или - интереса к математике, например, т.е. - "предметы дружбы" могут быть более и менее возвышенными. Чем возвышеннее предмет, тем большее количество людей он может собой объединить, чем - низменнее, тем - меньшее. Так вот, мне кажется, что Вы, говоря о "друзьях России" и патриотизме, имеете в виду именно дружбу, а не любовь к России. Когда Вы говорите, что любовь к России должна быть интернационалистичной, по-моему, Вы имеете в виду, что "Россия" есть предмет возвышенный в такой степени, что он способен объединить всех, живущих в ней, людей. Т.е. - Вы говорите о дружбе "по поводу, на основе" России, но - не о любви к ней. Что доказывается ещё и тем, что о России реальной Вы "говорить" не хотите, - не хотите "оказывать ей предпочтение", воспринимать её как ценность, называете всё это национализмом. Мне же кажется, что такая "дружба" способна только погубить Россию. Она - не абстракция, она - реальность, поэтому, её можно только любить. Поэтому, признаками, описывающими множество "друзей России", я называю, во-первых, восприятие её как ценности, "оказание предпочтения" России, - любящие говорят только о своей любви. Во-вторых - "самодостаточность" этого множества, для того, чтобы любить Россию, достаточно только русских, инородцы могут принимать в этом участие, но они - именно не необходимы, - любящие ни в ком "извне" не нуждаются.
П. Шахматов: Эдмундыч. Вы еще и выдумщик. Когда я плакался о своей участи? Я благодарен Богу, что вся наш многочисленная семья (38), жива, здорова, трудится, принимает активное участие в делах Общины. Воспитываем детей в духе родного нам древлеправославия и в русской традиции. У нас в одном месте дачи и вот здесь мы часто все собираемся одной семьей. Наш "поселок" мы назвали в честь нашей незабвенной матушки ПЕЛАГИИ. А боюсь я только Бога и на ЕГО уповаю. Фелософ. Причиной моего вступления в л. партию, это чтобы противостоять активно действующим, в то время, левым силам. Эта партия была наиболее консервативной по отношению к другим. Находился я в партии только 3 года, с некоторыми взглядами партиия не был согласен. Кроме того, что они (либ.) торгоши, они хозяйственники, деловой народ.
Философ Георгий: П. Шахматов пишет: Кроме того, что они (либ.) торгоши, они хозяйственники, деловой народ. Вот такие "хозяйственники", торгаши и адепты глобализма - и приведут к власти Антихриста.
Эдмундыч: Ivan пишет: очень метким наблюдением К.С.Льюиса ("Любовь"). это который написал сказку "Лев, колдунья и платяной шкаф"? Ivan пишет: Вы говорите о дружбе "по поводу, на основе" России, но - не о любви к ней. это вы снова делаете на основе своих абстрактных рассуждений странные выводы. Я говорю просто (как привык): друзья России - это те, кто в тот или иной момент, по той или иной причине, желает процветания России, или помогает России, человек, любящий Россию, это вроде друга России, но только он желает ей добра бескорыстно, без какого-либо своего интереса. А вы с вашими рассуждениями уже приравняли Россию к маркам и бабочкам. А все потому, что вы не видите разницы между личным и общственным, вот вы личностные категории и переносите в область общественных, поэтому и получается белиберда. Ivan пишет: Что доказывается ещё и тем, что о России реальной Вы "говорить" не хотите, - не хотите "оказывать ей предпочтение", воспринимать её как ценность, называете всё это национализмом. Мне же кажется, что такая "дружба" способна только погубить Россию. Она - не абстракция, она - реальность, поэтому, её можно только любить. Поэтому, признаками, описывающими множество "друзей России", я называю, во-первых, восприятие её как ценности, "оказание предпочтения" России, - любящие говорят только о своей любви. Во-вторых - "самодостаточность" этого множества, для того, чтобы любить Россию, достаточно только русских, инородцы могут принимать в этом участие, но они - именно не необходимы, - любящие ни в ком "извне" не нуждаются. и снова вы примеряете личные отношения к отношениям социальным, политическим, историческим, говорите о каких-то любящих, не нуждающихся ни в ком извне и т. д. еужели не видно разницы между социальными и личными отношениями? А про шовинизм и фашизм, объясню просто, не вдаваясь даже в христианскую мораль: если мы будем продвигать ту национальную политику, какую предлагаете вы, то мы получим этнические конфликты по всей стране, усилится сепаратизм, наши враги попытаются взять под контроль все очаги национальных движений, как то было в Чечне. Далее, такая политика даст козырь зарубежным "комитетам", "организациям" для применения к России экономических санкций. Но это бы было ничего, если бы внутри нации было единство, но объединить русских под эгидой национализма невозможно по той причине, что 1) понятия единой русской нации - это миф, на С.-З. перемешаны с карелами, на Волге - с тюркскими народами, татарами и пр., в Сибири и на Д. Востоке - есть монголоидный элемент. На основе чего вы будете придумывать и отсеивать "чистокровных русских", а ведь именно этого требует ваша политика, если быть последовательным 2) национализм никогда не вписывался в рамки русского мировоззрения, поэтому русских объединить под этими знаменами невзможно. В итоге нет единства в стране, ни национального, ни политического, раздробленность страны, благодаря ленинским автономиям (чуваш, видите ли, у нас живет в Чувашии), прессинг со стороны Запада, дестабилизация обстановки и пр. и пр. вот к чему поведет ваша политика. Это же очевидно.
Эдмундыч: П. Шахматов пишет: Вы еще и выдумщик. а вы еще и разговаривать умеете? П. Шахматов пишет: Когда я плакался о своей участи? да сколько вас на этом форуме помню - каждый подтвердит, я думаю. П. Шахматов пишет: У нас в одном месте дачи и вот здесь мы часто все собираемся одной семьей. Наш "поселок" мы назвали в честь нашей незабвенной матушки ПЕЛАГИИ. а моя семья разбросана по всей моей необъятной Родине, принимала участие в ее великих начинаниях, пережила с ней все беды и несчастья, а те, кто умер, похоронен в русской земле, и за это я благодарен Богу, потому, что лучше жить в захудалом бараке на своей земле, в тысячах километров друг от друга, чем в каком-нибудь гармишпартенкирхене греть задницу у камина рядом со своими фрау, детишками, вязанными матушкой носочками, собачкой, кошечкой, коровкой, овечкой и маленьким участочком и огородиком. П. Шахматов пишет: Воспитываем детей в духе родного нам древлеправославия и в русской традиции. ага, а другим вы такого права не даете, суясь не в свое дело и совращая в свои сети живущих там безпоповцев, о чем вы сами писали. Как с ними бороться, так силы есть, а от совка драпали, только подметки блистали.
П. Шахматов: Моего деда его рабочие предупредили, что его хотят арестовать чекисты, спасайся. И он вынужден был бросить ВСЁ, прихватив моего отца, в то время юношу и уйти в Китай. По-вашему он должен был остаться, пусть палачи его терзают. Да нет, в вашем понимании, это преданные революции люди и им на жертвах миллионов предстит строить светлое будущее, самое счастливое, самое справедливое, самое ... "Я другой такой страны не знаю..." писал музыку композитор, находясь в заключении. Беспоповцы видели полноту христианской жизни и стремились к ней. В какие сети вы были заманены, где выработались у вас такие черты, как злоба, ненависть, цинизм, вульгарность, зависть? Не те ли самые "совки" подействовали на ваше воспитание? Что-то христианского: целомудрия, любви, милосердия у вас не замечается. А ведь Господь велел нам любить даже своих врагов.
П. Шахматов: Философ. Скажите пожалуйста, вы считаете, что только коммунистическая система даст то, что нужно человеку? Я видел, может и вы видели документальный фильм о карупции в СССР. Это превзошло все мои представления о "народной власти", это ужасно, дико и коварно.
П. Шахматов: Философ. Куда вел страну, в духовном смысле, коммунистический строй, когда было 90% неверующих?
Ivan: Эдмундыч пишет: это который написал сказку "Лев, колдунья и платяной шкаф"? Совершенно верно. Только - и "Хроники Нарнии" это целых семь сказок, и Льюис это ещё и оксфордский профессор (филолог), друг Дж.Р.Р.Толкиена и Ч.Уильямса, автор НФ трилогии "Мерзейшая мощь" и автор - скажем так - популярных работ о христианстве; "Любовь" - одна из них, могу ещё назвать "Письма Баламута" - великолепная вещь. Эдмундыч пишет: вы не видите разницы между личным и общственным, А ещё - я не вижу разницы между природой и обществом. Я уже сознавался Философу Георгию - если квалифицировать мою позицию на марксистском жаргоне, то, вообще-то, она называется "объективный идеализм". Но - и Ваше противопоставление личности и общества тоже имеет название! Это - марксизм, чистой воды. Где Вы, у апостолов или у св. Отцов, видели противопоставление личности обществу? У них, любовь это универсальная сила мироздания. А вот "дробление" любви на всякие там эросы, филии, агапе, это - языческая традиция. Эдмундыч пишет: такая политика даст козырь зарубежным "комитетам", "организациям" для применения к России экономических санкций Прямо наоборот! Практически все историки России 20 века (кроме - оголтелых западников) сходятся в том, что, чем более пыталась Россия соответствовать "требованиям гуманизма", тем сильнее была критика в её адрес, со стороны Запада. И - наоборот, с 1934 по 1953, когда мы на "гуманизм" наплевали, критики не было. Эдмундыч пишет: На основе чего вы будете придумывать и отсеивать "чистокровных русских", "Придумывать" и "отсеивать" я не призываю. Вы меня, в принципе, неправильно поняли! Я говорю о том, что русские обязательно погибнут, если не научатся воспринимать себя как ценность. Все народы мира, в настоящий момент, вряд ли, так уж едины, в своих генетической и этнографической составляющей. Все сейчас, в той или иной степени, с инородцами "смешаны". Но - это же не мешает всем, кроме русских, воспринимать свой народ, свою культуру как ценность! Любить свой народ более чем другие народы.
Эдмундыч: Ivan пишет: Где Вы, у апостолов или у св. Отцов, видели противопоставление личности обществу? а аскетство, а отход от мира, по словам Симеона Нового: "Кто хочет возлюбить Бога, тот должен возненавидеть мир", наконец, каким образом первым святым возможно было спастись, если они не отошли бы от законов своего общества. Один этот факт говорит уже о том, что личность и общество в христианстве никогда не сливались. Но заметьте - некоторые законы, не касавшиеся веры, они почитали именно как разумные (напр. Тертуллиан). Значит, тут речь идет не о любви,а о каком-то другом, качественно отличном от нее чувстве. Ведь любить языческие законы и государство они не могли. А если оно отлично от нее качественно, то мы уже не можем говорить о том, что в отношении государства и человека для них действовали одни и те же категории любви/нависти и т. д. Ivan пишет: с 1934 по 1953, когда мы на "гуманизм" наплевали, критики не было. да вы что? Даже спорить не буду - это очевидное заблждение. Ivan пишет: Я говорю о том, что русские обязательно погибнут, если не научатся воспринимать себя как ценность. но воспринимать себя, как ценность, они не должны путем шовинизма, фашизма и национализма. Это - противоречит нормальной люби к своему народу.
Эдмундыч: П. Шахматов пишет: Моего деда его рабочие предупредили, что его хотят арестовать чекисты, спасайся красивая семейная легенда П. Шахматов пишет: "Я другой такой страны не знаю..." писал музыку композитор, находясь в заключении. бред. Прежде, чем что-то говорить, а тем более писать, подумайте лишний раз. П. Шахматов пишет: Беспоповцы видели полноту христианской жизни и стремились к ней. правильно, а вы им со своими мазилками помешали. И как вас после этого звать? П. Шахматов пишет: В какие сети вы были заманены, где выработались у вас такие черты, как злоба, ненависть, цинизм, вульгарность, зависть? просто рентген, а не человек. А у вас, помимо автомазилок для безпоповцев, еще и грехометры есть? П. Шахматов пишет: А ведь Господь велел нам любить даже своих врагов. я вам о том же: возлюбите большевиков, уважаемый, и будет вам венец.
Философ Георгий: П. Шахматов пишет: Я видел, может и вы видели документальный фильм о карупции в СССР. Это превзошло все мои представления о "народной власти", это ужасно, дико и коварно. Коррупция в РФ на порядок выше: http://alexfroloff.livejournal.com/17553.html И пусть никого не смущает, что это схема от члена ЦК КПРФ. Есть еще и похожие выкладки либерала Сатарова.
Философ Георгий: П. Шахматов пишет: Философ. Куда вел страну, в духовном смысле, коммунистический строй, когда было 90% неверующих? По наблюдениям наших священников, сколько народу было при Советской власти в наших храмах, столько и сейчас ходит. А то, что многие бывшие атеисты сейчас заделались никонианами, не понимая элементарных основ православного вероучения - это к православию не относится.
Синяк: П. Шахматов пишет: Философ. Куда вел страну, в духовном смысле, коммунистический строй, когда было 90% неверующих? Вообщем туда же куда и подобные вам - в пропасть. Только коммунисты были честнее в отличии от вас. А ваша бездуховная сущность прикрывается красивыми словами.
П. Шахматов: Честность коммунистов общеизвестна. Коммунисты создавали особые условия жизни для самих себя, имея покровительство вплоть до генерального секретаря. Взяточничество процветало на всех уровнях власти. За что расстреляли Соколова, когда, наконец, Андропов что то хотел предпринять против карупции? Вчерашние коммунисты стали бизнесменами, миллионерами и миллиордерами, устроились во власти, став антикоммунистами. Зюганов и ему подобные ведут образ жизни, которой может позавидовать любой буржуа. Синяк (под глазом?) в чем заключается ваша духовная сущность? Стыдитесь даже назвать себя христианским именем, может оно у вас, например, Владилен? И как вы определяете бездуховность других людей? Лишь потому, что один прокоммунист, а другой нет? Эдмундыч. У моего деда работали мастеровыми безпоповцы (часовенного согласия, дед был в то время тоже безпоповец). При предприятии была маленная, где он молился вместе со своими рабочими. Вот такова "легенда". Любить нужно своих врагов, а не Божьих (большевиков).
Е.А. Иванов: П. Шахматов пишет: Синяк (под глазом?) Синяк - алкоголик, допившийся до синего вида.
Ivan: Эдмундыч пишет: а аскетство, а отход от мира, По-Вашему, что же, аскеты и отшельники были таковыми только ради самих себя? Ни в коем случае. Всё это они делали - и для общества, в котором жили. Тут единство личности и общества нисколько не нарушается. Эдмундыч пишет: Значит, тут речь идет не о любви,а о каком-то другом, качественно отличном от нее чувстве. Если "Бог есть любовь", любое (здоровое) чувство, в конечном счёте, опирается на неё. Следовательно, качественно отличных от любви чувств (здоровых) нет. Эдмундыч пишет: Даже спорить не буду А спорить и не надо, это сделают за Вас факты. Приведите, пожалуйста, ФАКТЫ критики Западом СССР, в указанный период. Эдмундыч пишет: воспринимать себя, как ценность, они не должны путем шовинизма, фашизма и национализма Полностью согласен. Но - это возможно лишь в том случае, если у нас ПЕРЕСТАНУТ квалифицировать любую попытку русских воспринимать себя как ценность именно в этих терминах.
Ivan: Философ Георгий пишет: Коррупция в РФ на порядок выше Потому что, - извиняюсь за назойливое повторение - не наказали коммунистических преступников. Не нужно противопоставлять коррупцию в РФ коррупции в СССР; если не было наказания, это - коррупция в СССР и РФ - единый процесс, один и тот же феномен.
Философ Георгий: П. Шахматов пишет: Моего деда его рабочие предупредили, что его хотят арестовать чекисты, спасайся. А может рабочие над дедом жестоко пошутили, дабы избавиться от эксплуататора?
П. Шахматов: Философ. Это вы шутки ради, или как? Самый жестокий, самый беспощадный эксплуататор это государство, когда оно управляет всем и люди власти живут припиаваючи за счет простого народа.
Философ Георгий: П. Шахматов пишет: Самый жестокий, самый беспощадный эксплуататор это государство, когда оно управляет всем и люди власти живут припиаваючи за счет простого народа. С чего Вы это взяли? Опыт жизни в позднем СССР и современной РФ говорит об обратном. А в какой степени живет сегодня за счет народа власть и сросшиеся с ней криминальные структуры - см. вышеприведенную таблицу в ЖЖ Фролова. П. Шахматов пишет: Философ. Это вы шутки ради, или как? А почему Вы не допускаете мысли, что над Вашим дедом могли пошутить? Вот у нас в Перми был до революции один пароходчик, спонсор основания нашего университета - я работаю в здании, которое было выстроено на его средства и затем передано им университету. После революции он многие годы работал консультантом в им же созданном и затем национализированном пароходстве, и никакая ЧК его не уничтожила. Ибо интересы дела были для него важнее интересов собственного кармана.
П. Шахматов: Философ. Мой дед ни о каком кармане не беспокоился, беспокоился о своей жизни, которой угражали. Разве чекисты не уничтожали хороших, честных людей в пылу революции? Кстати Морозов тоже не был убит и работал сторожем на своей фабрике. Вы считаете, что пароходчик добровольно, с радостью передал пароходство новой власти? А университет он построил до революции и кто - то, возможно, из большевиков это не забыл. В глазах большевиков, да и ваших он был экплуататор, а с такими был только один разговор - в расход, особенно в первые революционные дни. Потом непонятно, в ваших глазах и других, предприниматели все мироеды, а тут вдруг ваш пароходчик стал хорош. А как насчет специальных магазинов, где коммунисты пользовались всем, что простому люду было недоступно. В магазинах народ обвешивали, обсчитывали (видел документальный фильм) и часто полки были пусты, а у новых бар был полный достаток.
Rotten: П. Шахматов пишет: новых бар был полный достаток и бар в гостинице "Космос"
Философ Георгий: П. Шахматов пишет: Потом непонятно, в ваших глазах и других, предприниматели все мироеды, а тут вдруг ваш пароходчик стал хорош. Ну не всё так примитивно. Предприниматель предпринимателю рознь. Современное состояние производительных сил (а тем более их состояние сто лет назад) таково, что совсем уж без предпринимателей как-то пока не обойтись. Опыт СССР это показал. Другое дело, что бизнес должен подчиняться жестким правилам, функционировать в рамках общественных интересов, а не противостоять им. А если буржуй не хочет вести бизнес цивилизованно, то самый лучший выход - пинок под зад и национализация. Кроме того, есть масса отраслей, которые в принципе не могут или не должны быть как целое в частных руках: образование, здравоохранение, фундаментальная наука, оборонка, транспорт, энергетика, недра и т.д. Иначе рано или поздно наступит развал этих отраслей - хотя, возможно при одновременном пополнении чьих-то банковских счетов. Что мы сейчас и наблюдаем в России.
Философ Георгий: П. Шахматов пишет: А как насчет специальных магазинов, где коммунисты пользовались всем, что простому люду было недоступно. А у нас сейчас большинство магазинов - по сути "специализированные" и для простого люда, который получает пять тыщ рублей в месяц и меньше, недоступные. Те, кто при раннем Ельцине, в эпоху его борьбы с Горбачевым, тыкали всякими номенклатурными "Березками" в глаза трудящимся, были просто лицемеры, ибо потом эти критики стали долларовыми миллионерами, что советской номенклатуре даже не снилось.
Ivan: Философ Георгий пишет: бизнес должен подчиняться жестким правилам, функционировать в рамках общественных интересов, а не противостоять им. И - бизнес до 1917, в России, причём - весь бизнес, этим требованиям не соответствовал? А если, хоть - какие-то, из тогдашних предпринимателей, - соответствовали, то, может быть, Вы согласитесь, Георгий, что не весь бизнес в России, до 1917 г., заслуживал уничтожения? Вам никогда не приходило в голову, что целью большевиков было уничтожение здорового национального бизнеса в России и создание, на освободившемся месте, антинационального "бизнеса", сидящего на нефтяной трубе? Каковой, у нас, как появился после краха "косыгинской реформы", так, до сих пор, и процветает.
Философ Георгий: Ivan пишет: может быть, Вы согласитесь, Георгий, что не весь бизнес в России, до 1917 г., заслуживал уничтожения? Да, не весь. Впрочем, кое-что ведь и при НЭПе оставалось. Ivan пишет: Вам никогда не приходило в голову, что целью большевиков было уничтожение здорового национального бизнеса в России и создание, на освободившемся месте, антинационального "бизнеса", сидящего на нефтяной трубе? При Ленине ни о каком господстве "трубы" не могло быть и речи. Кроме Баку тогда практически ничего такого и не было.
Ivan: Философ Георгий пишет: кое-что ведь и при НЭПе оставалось Уже - не такое. Только - "дружное" с советской бюрократией. Философ Георгий пишет: При Ленине ни о каком господстве "трубы" не могло быть и речи. Разумеется. При нём, Л.Д.Троцкий на другие природные ресурсы концессии раздавал. Хлеб в Германию, по Брестскому договору, гнали. Церковные и музейные ценности - за пол-цены.
Эдмундыч: Ivan пишет: Всё это они делали - и для общества, в котором жили. весьма сомнительное утверждение. Они делали это для Бога и только для Него, отказываясь от своей личности ради слияния с Ним. В конечном итоге, именно об общесве они меньше всего думали, если думали вообще. Монастыри и и общинная монашеская жизнь - другое дело. Ivan пишет: Если "Бог есть любовь", любое (здоровое) чувство, в конечном счёте, опирается на неё. Следовательно, качественно отличных от любви чувств (здоровых) нет. вы опять говорите слишком абстрактно. Точнее: могли ли Святые любить языческие законы, которым они подчинялись, как "разумным"? Ivan пишет: Приведите, пожалуйста, ФАКТЫ критики Западом СССР, в указанный период пожалуйста. Западная страна Германия, с которой в 38 году пошли на сделку Британия, Франция и Италия, тем самым поддержав "критику" СССР д-ра Геббельса, после войны - знаменитая Фултонская речь Черчилля, последовавшая за этим холодная война. Вообще, после войны - виток самых ожесточеных нападок на Союз, самая сильная критика. Странно, что вы это из виду упускаете.. Ivan пишет: Но - это возможно лишь в том случае, если у нас ПЕРЕСТАНУТ квалифицировать любую попытку русских воспринимать себя как ценность именно в этих терминах. лучше сказать так : "Пока у нас эти попытки самоутверждения не будут перерастать в фашизм, нацизм и т. д."
Ivan: Эдмундыч пишет: именно об общесве они меньше всего думали, если думали вообще С тем, что они не "думали" - соглашусь, но с тем, что они не думали об обществе, в котором жили, (тем более, что - общество это не Церковь, т.е. - Максим Исповедник тут - не при чём) это - совсем абсурд! Эдмундыч пишет: Точнее: могли ли Святые любить языческие законы, которым они подчинялись, как "разумным"? Да. И - только так. Мы любим то, что понимаем. В противном случае - у нас, предмета любви нет. Эдмундыч пишет: Западная страна Германия, Германия с СССР воевала, т.е. - столкновение было не теоретическое, а практическое. Война это не критика, это, скорее, признание теоретической обоснованности противника. Эдмундыч пишет: Фултонская речь Черчилля, последовавшая за этим холодная война Вы думаете, что в ней, он призвал к войне против СССР? Нет. В этой речи - он призывает к культурному СОРЕВНОВАНИЮ с СССР. Эдмундыч пишет: Вообще, после войны - виток самых ожесточеных нападок на Союз, Теоретических или практических? С тем, что Сов. Союз это самая счастливая страна, в мире, никто не спорил. Спор шёл - только о ПРАКТИЧЕСКИХ формах осуществления социализма, во всём мире. Эдмундыч пишет: лучше сказать так : Лучше сказать так: до тех пор, пока НАМ эти попытки не будут казаться фашизмом, нацизмом и т.д. ВАМ эти попытки всегда не будут казаться...
Эдмундыч: Ivan пишет: но с тем, что они не думали об обществе, в котором жили, (тем более, что - общество это не Церковь, т.е. - Максим Исповедник тут - не при чём) это - совсем абсурд! это - монашеский идеал, а не абсурд Ivan пишет: Да. печально, что вы так думаете. А еще печальнее: Ivan пишет: Мы любим то, что понимаем. Вы хотите сказать, что вы понимаете Бога? Или, наоборот, что вы Его не любите? Ivan пишет: Германия с СССР воевала, т.е. - столкновение было не теоретическое, а практическое. ха, а по-вашему, Союз, "либерализированый" Хрущом, не воевал? Холодная война - термин весьма однозначный и подходящий. Ivan пишет: В этой речи - он призывает к культурному СОРЕВНОВАНИЮ с СССР. забавно. Ivan пишет: Теоретических или практических? и вновь забавно. Черчилль говорил как раз об угрозе "экспансии Москвы", "тирании", "попирания свобод", "опасности коммунизма" и т. д. За ним следовала вся западная пропаганда того времени. Это и есть та самая критика, о которой мы и говорили в начале.
Ivan: Эдмундыч пишет: отказываясь от своей личности ради слияния с Ним. Эдмундыч пишет: это - монашеский идеал, а не абсурд Это языческое Первоединое требует от человека отказаться от своей личности, христианская Личность ничего такого НЕ требует. Перечитайте "Ареопагитики" - от приближения к христианскому Богу, человеческая личность только "расцветает". А раз - сохранияется (и - усиливается) целостность (нет одномерного отрицания, как - в язычестве), то - сохраняется и связь с обществом. Христианство (даже - монашеское и мистическое) это - НЕ эзотерика. Эдмундыч пишет: Вы хотите сказать, что вы понимаете Бога? Или, наоборот, что вы Его не любите? Непознаваемая Божественная сущность (усия) это объект нашей любви, а Божественная Личность (Ипостась) это её предмет. Надеюсь, Вы не будете спорить, что Божественная Троица - различима (неслиянна)? Мы различаем Отца, Сына и Св. Духа? А раз - различима, значит - и познаваема; разумеется, познаваема - в реально-жизненном смысле, а не - в абстрактно-научном. Эдмундыч пишет: Это и есть та самая критика, о которой мы и говорили в начале. Сэр Уинни (Черчиль) был очень умным человеком. Поэтому, он одним из первых (если не - первым) понял две вещи. 1. Социализм в России, после Второй Мировой войны, стал свершившимся фактом реальности. Поэтому, критиковать его (социализм) стало бесполезно. Он (Черчиль) потому-то и боялся, что социализм прорвётся в его любимую Британию, - социализм стал неподвластен критике, воевать с историческими фактами (а социализм стал именно таковым) глупо и бессмысленно. 2. В войне, с применением атомного оружия, победителей не будет. (Первым это сказал Черчиль, и - именно в Фултонской речи.) Поэтому, победить социализм можно только наращивая "качество жизни", посредством "культурного" соревнования; у нас, это и назвали "холодной войной". Умный (точнее, просто - не вредитель) Сталин это (что с нами никто воевать не собирается) понимал. Поэтому, после войны и - до 1953 г., у нас шло наращивание производства группы B (производство предметов потребления), а после его смерти, Маленков, вообще, предлагал перейти к преимущественному развитию группы B. К сожалению, к власти пришёл троцкистский вредитель Хрущёв. В результате, из капитализма, у нас, опять сделали "врага", в военном смысле, вернулись к наращиванию производства группы A, в ущерб группе B, а в результате, весь авторитет, завоёванный в ходе Второй Мировой войны, оказался утрачен, и - нас снова начали критиковать. В результате деятельности Хрущёва, Брежнева и Ко, первый вывод Черчиля стал ложным, Сов. Союз вновь (как - в 20-ые г.г.) перестал быть свершившимся фактом реальности.
Эдмундыч: Ivan пишет: Перечитайте "Ареопагитики" - от приближения к христианскому Богу, человеческая личность только "расцветает". я уже где-то приводил слова Ивана Синайского, что идеальное состояние - это когда тебе ничего не нужно и кгда ты ничего не ждешь "ни на земле, ни на небе", еще припоминаю слова Симеона Нового о том, что человек, будучи сопричастен Богу, как бы растворется в нем и перестает существовать, как отдельная личность. Просто точных цитат искать неохота. Ivan пишет: Надеюсь, Вы не будете спорить, что Божественная Троица - различима (неслиянна)? Мы различаем Отца, Сына и Св. Духа? А раз - различима, значит - и познаваема; разумеется, познаваема - в реально-жизненном смысле, а не - в абстрактно-научном. вы надо мной смеетесь? Вы написали: я люблю то, что понимаю. Вы понимаете таину и неизъяснимого неслиянного единства Трех Ипостасей Св. Троицы? Тогда вы превзошли Дамаскина, Феодорита, Августина и прочих Св. Отец, которые говорили, что тайну эту не в силах вместить человеческий разум. Мы можем только знать, что Бог славим в Троице - это нам явлено по Божественному откровению. Но вот понимать, как это возможно, понимать промысел Божий - этого мы не можем. Ivan пишет: Социализм в России, после Второй Мировой войны, стал свершившимся фактом реальности. во-первых, стал реальным фактом не "социализм", а комунистический режим, советская власть, новая власть в России. Ivan пишет: победить социализм можно только наращивая "качество жизни", посредством "культурного" соревнования; у нас, это и назвали "холодной войной" не только. Информационная война, в которую и входит "критика" - это тоже ее важнейший элемент. Более того, при Сталине она, если помните, разразилась корейским кризисом - практически точно по такой же схеме, как потом был карибский, как война на ближнем востоке и т. д. и т. п. Помогали не только оружием, деньгами, но и иформационой поддержкой, так же, как и америкосы - своим. Как видите, там куча составляющих, а не только производство шир. потреба. Вот все это - и есть "холодная война". Это же очевидно.
Ivan: Эдмундыч пишет: перестает существовать, как отдельная личность. Как ОТДЕЛЬНАЯ личность - да, но - как ЛИЧНОСТЬ, человек "расцветает". Согласен, что разница - "туманна". Но - настаиваю, что я в этом не "виноват". Эдмундыч пишет: Вы понимаете таину и неизъяснимого неслиянного единства Трех Ипостасей Св. Троицы? Нет, конечно. Но - я такого и не утверждал. Я утверждал, что можно говорить о ПОЗНАВАЕМОСТИ Божественной Троицы, о Её ОТКРЫТОСТИ человеческому познанию, но я ничего не говорил о том, что кто-то эту ВОЗМОЖНОСТЬ уже ОСУЩЕСТВИЛ. Возьмём те же языческие законы. Конечно, они - познаваемы. Но - из этого, ведь, никак не следует, что предмет "Римское право" все сдают на "пять"? Эдмундыч пишет: не "социализм", а комунистический режим, советская власть, новая власть в России. Не понял возражения. Что - новая власть в России не была "социализмом"? По-моему - конкретно-исторической формой социализма. Эдмундыч пишет: Информационная война Очень неоднозначный термин. В определённом смысле, то, чем мы с Вами сейчас занимаемся, тоже можно назвать "информационной войной". Но - я настаиваю, что это - не война. Мы просто пытаемся лучше понять позицию друг друга, и - свою собственную. Эдмундыч пишет: разразилась корейским кризисом - практически точно по такой же схеме, как потом был карибский, как война на ближнем востоке В последние годы жизни, Сталин (а также - Молотов, Маленков, Каганович, Берия) не был агрессивен. Агрессивны были - часть его окружения, "новорожденные" ком. режимы в Восточной Европе, а потом - Хрущёв, Брежнев и т.д. Вспомните: в Корею наши войска, вообще, не входили, Венгрию, в 1956, покоряли вооружённой силой, в Чехословакии, в 1968, была уже открытая интервенция, 1980 - Польша и Афганистан - открытая агрессия. Сталин, после войны, да и - до, вообще, не хотел "бряцать оружием". Его, так сказать, "наследники" - прямая противоположность ему, в этом. Они - наследники Ленина и Троцкого, никак - не Сталина. Это же очевидно.
Эдмундыч: Ivan пишет: но я ничего не говорил о том, что кто-то эту ВОЗМОЖНОСТЬ уже ОСУЩЕСТВИЛ ага, то есть выходит, что Божий Промысел и Св. Троицу никто не любил? То есть так выходит, есл исходить из утверждения, что кто-либо любит только то, что понимает. Да и вы тоже, выходит, согласны Бога любить, только поняв Его? Так выходит? Ivan пишет: Что - новая власть в России не была "социализмом"? Если в марксистском смысле слова - абсолютно не была. Обычный государственный монополизм и практически единоличное владение властью. И все. Тогда нужно Русь Ивана Грозного назвать социалистическим государством - а что, бояр он подчистил, опричников себе чуть не на базарах искал. Ivan пишет: В определённом смысле, то, чем мы с Вами сейчас занимаемся, тоже можно назвать "информационной войной". нет, нельзя. Мы не преследуем конкретно-политической цели, потом мы беседуем на личном уровне. Вы же понимаете, что одно и то же слово, сказанное обычным человеком в обычном разговоре и произнесенное дипломатом с высокой трибуны будет иметь совершенно разные значения, разные последствия. Ivan пишет: Корею наши войска, вообще, не входили почему же, вошли вместе с американскими, причем потом не допустили представителей ООН для проведения "демократических выборов", поэтому выборы прошли только на американской территории - Южной. Так вот Сталин и дал начало одному из так нелюбимых вами агрессивных комм. режимов. Да и потом он тайно посылал самолеты на помощь северокорейским армиям, когда их стали теснить южане с америкосами. Ivan пишет: Венгрию, в 1956, покоряли вооружённой силой, в Чехословакии, в 1968, была уже открытая интервенция, 1980 - Польша и Афганистан - открытая агрессия а вот с этим согласен - тупизм полный. В Венгрии и Чехословакии были реальные возможности разрешить все до начала вооруженных выступлений и не допустить конфликтов. Сталин бы просто почистил тамошние партии и все успокоилось бы. Афганистан - особый разговор, лучше не будем его здесь обсуждать. Ivan пишет: Его, так сказать, "наследники" - прямая противоположность ему, в этом. Они - наследники Ленина и Троцкого, никак - не Сталина. с этим тоже огласен. Хотя они и наследниками Троцкого могут быть названы с натяжкой, но это не умаляет их отрицательной роли.
Ivan: Эдмундыч пишет: так выходит, есл исходить из утверждения, что кто-либо любит только то, что понимает Я же Вам сразу написал - реально-жизненное, а не абстрактно-научное познание! Является ли позитивное (проверяемое) знание "знанием", в собственном смысле, - большой вопрос, в современной философии. (Между прочим, весь постмодернизм на этой "почве" взошёл. Постмодернизм - своеобразная попытка преодоления позитивного знания.) Мы с Вами об этом уже говорили: единство Божьего промысла и свободной человеческой воли наглядно дано нам в истории. Мы это единство как-то мыслим и понимаем, но - из этого никак не следует, что мы можем "позитивно" отличить Божий промысел от человеческой воли. Эдмундыч пишет: Обычный государственный монополизм и практически единоличное владение властью. А с чего Вы взяли, что "социализм" это нечто иное? Будучи сатанистом, Маркс ничего нового изобрести не мог. В своих построениях, он воспроизводит несвободу, которая извечно присутствует в человеческой истории. (Есть замечательная работа - И.Р.Шафаревич "Социализм как явление мировой истории"; в ней, эта "связанность" марксизма с предшествовавшими формами тоталитаризма показана очень хорошо.) Эдмундыч пишет: мы беседуем на личном уровне Я присоединяюсь к мнению о. А.Панкратова, что интернет-форум это ещё и своеобразная "трибуна". Эдмундыч пишет: он тайно посылал самолеты Вот об этом я и говорю. В отличие от Троцкого, Хрущёва, Брежнева, Сталин НИКОГДА к "мировой революции" открыто не шёл; если - он, вообще, когда-нибудь к ней шёл.
Философ Георгий: Ivan пишет: Будучи сатанистом, Маркс ничего нового изобрести не мог. Ну не был философ Маркс сатанистом! Когда Маркс стал самобытным философом, то сатанистом быть перестал. Сколько можно повторять? Ivan пишет: Есть замечательная работа - И.Р.Шафаревич "Социализм как явление мировой истории"; в ней, эта "связанность" марксизма с предшествовавшими формами тоталитаризма показана очень хорошо Кто такой Шафаревич? МАТЕМАТИК! А в новейшей ФИЛОСОФСКОЙ энциклопедии, изданной в Великобритании (не в СССР!), ясно говорится о том, что философия Маркса не имеет к тоталитаризму никакого отношения!
Ivan: Философ Георгий пишет: Когда Маркс стал самобытным философом, то сатанистом быть перестал. Слава Богу, Вы, хотя бы, признали, что Маркс БЫЛ сатанистом. Далее - рассуждаем так. Св. Василий Великий, например, - от того, что он иногда выступает и как философ, - православным христианином быть перестал? Нисколько - нет. Его православный религиозный опыт выступает необходимым условием его философствования. Следовательно, из того, что Маркс стал философом, с необходимостью НЕ следует, что он перестал быть сатанистом. Философ Георгий пишет: Кто такой Шафаревич? МАТЕМАТИК! Да, - вот, до чего докатилась т.н. "советская философия"! Математики вынуждены делать то, что должны были бы сделать философы. Философ Георгий пишет: А в новейшей ФИЛОСОФСКОЙ энциклопедии, изданной в Великобритании (не в СССР!) Ну и что? Это - истина, в последней инстанции?
Философ Георгий: Ivan пишет: Следовательно, из того, что Маркс стал философом, с необходимостью НЕ следует, что он перестал быть сатанистом. Но - перестал. Факт. Ivan пишет: Ну и что? Это - истина, в последней инстанции? По крайней мере, это неангажированный источник. Что в Оксфорде, что в Кембридже никогда не было доминирования марксистской философской традиции.
Эдмундыч: Ivan пишет: А с чего Вы взяли, что "социализм" это нечто иное? Будучи сатанистом, Маркс ничего нового изобрести не мог. еще интереснее. Тогда почему вы советскую власть обозначаете именно этим термином? Ivan пишет: что интернет-форум это ещё и своеобразная "трибуна". хорошо, тогда наша сторона в ответ мобилизует мобильные части нашей армии и подводит их к границам никарагуа. Ivan пишет: Сталин НИКОГДА к "мировой революции" открыто не шёл; если - он, вообще, когда-нибудь к ней шёл. да при чем тут "мировая революция"? О ней и Хрущ не думал, когда войска в Венгрию вводил. Просто - укрепление своего влияния в странах восточной Европы. Действовали они почти одинаковыми методами, только у Сталина это получалось умно, а у Хруща - через задницу. За что первый достоин похвалы, а второй - порицания.
Ivan: Эдмундыч пишет: почему вы советскую власть обозначаете именно этим термином? Потому, что в русской истории, это было новым явлением. Такой несвободы, такого глумления над человеком, какие демонстрирует социализм, в русской истории, не было НИКОГДА. Либо - таковое глумление демонстрировало никонианство, но это - опять, "не совсем" Россия. Эдмундыч пишет: да при чем тут "мировая революция"? О ней и Хрущ не думал, когда войска в Венгрию вводил. Просто - укрепление своего влияния в странах восточной Европы. Вы, просто, вспомните, что происходит "параллельно". Очередной виток разрушения деревни (посредством "укрупнения" колхозов), очередной виток борьбы с Православием (причём - направленно; на ислам, например, усиления гонений не было). При чём тут "своё" влияние? Никита Сергеевич - троцкист. А для них - Россия это только топливо в "пожаре мировой революции". Ведь, самоочевидно, что и подавление Венгрии, и подавление Чехословакии было ударом по авторитету России! Остановило это Хрущёва и Брежнева? Нисколько! Для них - "мировая революция" была важнее.
Эдмундыч: Ivan пишет: Такой несвободы, такого глумления над человеком, какие демонстрирует социализм, в русской истории, не было НИКОГДА. да ладно вам, а опричнина, а что при "тишайшем" воеводы вытворяли, а Петр 1? Ну ладно, он никонианин, но ведь Алексей был и православным, и уже тогда бесчинтва были, не говоря уж о набожном Грозном. Ivan пишет: Никита Сергеевич - троцкист это так Ivan пишет: Ведь, самоочевидно, что и подавление Венгрии, и подавление Чехословакии было ударом по авторитету России! но вот с этим - не соглашусь. Вернее, с тем, что это - их желание перманентную рев-цию насадить. Сталин поступил бы так же. Только он был хорошим управленцем, и прошло бы это у него гладко, а Хрущ с Ильичом - бездари. Согласен, что бездарность Хруща вызвана в том числе и его троцкизмом. Но вот Лёню не трожь - туповатый, но именно сталинский сокол. Кстати, Хрущ тоже не полный дурак был - сожрал же совместными усилиями Берию, Маленкова, Сталину зад лизали многие, да не многие выжили, потом даже карибский кризис все-таки дал результаты. Но вот экономист он был просто ужасный, и здесь сказалось троцкистское прошлое. А войска в Венгрии - так не он один вводил, а целая кодла вполне "благонадежных". Говорю же вам - послесталинская Россия - проблема некомпетентных управленцев, а на идеологию они в-принципе успешно забивали.
Ivan: Эдмундыч пишет: но ведь Алексей был и православным Если бы Алексей Михайлович, действительно, БЫЛ православным, он бы никонианином не стал. Эдмундыч пишет: не говоря уж о набожном Грозном Миф. Иоанн Грозный - пай-мальчик, по сравнению со своим современником Генрихом 8-ым; который - кстати - получил в английской истории произвище "Кровавый". Никакой особой "русской" жестокости и бесчеловечности, в русской истории, до прихода коммуняк (точнее - вообще, "освободительного движения"), НЕ БЫЛО. Эдмундыч пишет: Сталин поступил бы так же. Нет. В 1945, была аналогичная (правда - "зеркальная") ситуация в Греции. Там началось восстание с целью установления комм. режима. Югославы и наши троцкисты в Политбюро были за то, чтобы развивать и поддерживать; совершенно - как в 1956-ом, 1968-ом, 1980-ом. А вот Сталин заявил, что это - "дет. сад", что США и Великобритания никогда на это не согласятся. И - приказал "свернуть" восстание.
Эдмундыч: Ivan пишет: БЫЛ православным был, был, вот и Аввакум его инде "правоверным" называет, до раскола. Не нравится Алексей - пример Св. Александра Невского, который в Новгороде в крови утопил антиордынское восстание. Ivan пишет: Иоанн Грозный - пай-мальчик, по сравнению со своим современником Генрихом 8-ым никто и не спорит, просто он тоже "глумился над человеком". И вообще, без того, что вы называете "глумлением", Русского Государства, как централизованного, никогда бы не было. Ivan пишет: В 1945, была аналогичная (правда - "зеркальная") ситуация в Греции она не могла быть такой хотя бы по тому, что Греция не стоила таких усилий, к тому же наши силы тогда были направлены на Корею. Вот Корея - другое дело, поэтому Сталин и держал там войска, посылая разных всяких представителей ООН подальше, а потом присылая самолеты на помощь северокорейской и Китайской армиям. Насчет Чехословакии. Реально, выйди Чехословакия из ВД, в территории нашего влияния объявилась бы брешь, тянущаяся до самой границы. Проснулась бы соседняя Венгрия (поле 56). Поэтому невозможно было дать им так просто колебаться у нас под боком. Так что Сталин поступил бы точно так же (кстати, именно он и был организатором той системы, против которой выступали и в Праге, и потом в Польше). Другое дело, что он бы затратил меньше сил для достижения той же цели. И никакие мечты о "моровой революции" тут не при чем. Кто создал Восточный блок? Ведь его поддерживал Хрущ и Брежнев в обсуждаемых событиях.
Ivan: Эдмундыч пишет: пример Св. Александра Невского, который в Новгороде в крови утопил антиордынское восстание. Эдмундыч пишет: без того, что вы называете "глумлением", Русского Государства, как централизованного, никогда бы не было. Давайте уточним. Мысль Вашу я, вроде бы, понял. Вы считаете, что некорректно противопоставлять социалистический период в русской истории другим её периодам. Меня интересует - на каком основании? Т.е. - Вы стоите на позиции народников, которые считали, что русские, по природе своей, социалисты, или же - Вы стоите на позиции либералов, которые считают, что "социализм" - миф, и - под этой "маской", осуществился специфически русский тоталитаризм? Или же - как-то иначе? Эдмундыч пишет: Греция не стоила таких усилий Контроль над Средиземноморьем - не важен? Эдмундыч пишет: Реально, выйди Чехословакия из ВД, в территории нашего влияния объявилась бы брешь, тянущаяся до самой границы. Проснулась бы соседняя Венгрия (поле 56). Поэтому невозможно было дать им так просто колебаться у нас под боком. Как же царская Россия, тогда, свою внешнюю политику строила? У неё, ведь, контроля над Австро-Венгрией не было! Почему, в те времена, отсутствие русского контроля, над теми территориями, не рассматривалось как угроза нашей безопасности?
Эдмундыч: Ivan пишет: русские, по природе своей, социалисты во-первых, да, я так считаю, и это легко доказать, опираясь на всю нашу историю Ivan пишет: "социализм" - миф, и - под этой "маской", осуществился специфически русский тоталитаризм во-вторых - либералы наши никогда никакой четкой позиции не занимали, поэтому отсылка на них - некорректна. А вот реальное положение дел свидетельствует о том, что это был обычный "тоталитарный режим", хотя я этого наименования не признаю, к тому же, ничего отрицательного в него, в отличие от либерастов, не вкладываю. Именно такой режим был обусловлен тем, что он наиболее подходил тому времени - времени борьбы с точно так же мобилизовавшимися врагами России в лице тоталитарной же Германии и Италии. А социализм и христианское пренебрежение интересами личности во имя интересов ближнего, свойственные русскому народу, органично наложились на ту форму господства, которая водворилась у нас в сталинское время. Ivan пишет: Контроль над Средиземноморьем - не важен? я же говорю - относительно средств, затраченных на него. Тогда у нас часть войск была в Корее, часть - на дальнем востоке. Греция была сплошь окружена нашими бывшими "союзниками", пришлось бы идти на открытую конфронтацию с ними в этом регионе, а этого Сталин не хотел, потому что страна и так была ослаблена. В общем, средств бы потратилось много, но они не окупились бы в тот момент. Значительно важнее было укрепить наше влияние в Восточной Европе и в Китае и Корее, так как иначе у нас в тылу был бы форпост враждебных сил. А Грецию можно блокировать, в случае чего - там Болгария и Румыния рядом. Ivan пишет: У неё, ведь, контроля над Австро-Венгрией не было! ответьте на простой вопрос - тогда был блок НАТО?
marek: Да… Прочел сей «опус» и как бы вернулся в далекие уже 80-70 годы. Такое впечатление что посетил общественный туалет на привокзальной площади. Такой же запах, такие же стены сплошь обляпанные записями, записками и прочими шедеврами от литературы и над всем красуется одна броская надпись : -«Я в .. тудыть в качель всех здесь поэтов, что пишут здесь , а не в газетах» Стыдно за тебя «Даша» ,: Не християнка ты и дух не християнский, а если и был когда то, то весь и выветрился. Злобы то откуда столько? Бесы тебя гложут, вот и шипят под руку : «Давай , пиши, пиши..» Охолонь , «Даша».. Не по- христиански сие , так Православным не должно поступать. Ежели никониянин, то Бог тебе судия. И как раздел то назвали: «КУЛЬТУРА», да ей- культурой, тут и не пахнет, привокзальной площадью отдает. Простите Христа ради !
полная версия страницы