Форум » Форум истинно-православных христиан » Святоотеческое понимание поста » Ответить
Святоотеческое понимание поста
roman-i-darija: До никонїянскихъ реформъ постъ на Руси понимался не какъ вкушенїе опредѣлённаго рода продуктовъ, а какъ полный отказъ отъ ѣды и питїя въ опредѣлённый перїодъ времени. Обращаемся къ представителямъ разныхъ старообрядческихъ согласїй съ вопросомъ, какова нынѣшняя ихъ практика. Кого не затруднитъ, попросили бы указать и на историческїя свидѣтельства о старообрядческой практикѣ поста въ указанномъ аспектѣ – хотя бы то незначительныя упоминанїя, указывающїя на то, постился ли кто дО вечера или нѣтъ.
vetkovec: roman-i-darija пишет: До никонїянскихъ реформъ постъ на Руси понимался не какъ вкушенїе опредѣлённаго рода продуктовъ, а какъ полный отказъ отъ ѣды и питїя въ опредѣлённый перїодъ времени. С чего это вы взяли про полный отказ от "еды и пития", что-то не припомню в уставах чтобы такое было прописано.
roman-i-darija: vetkovec пишет: С чего это вы взяли про полный отказ от "еды и пития", что-то не припомню в уставах чтобы такое было прописано. Это и въ цѣломъ есть с̃тоотеческое преданїе, то есть извѣстно по самымъ разнымъ источникамъ, въ т.ч. каноническимъ. Прописано и въ уставахъ. Тамъ, напримѣръ, указывается нарочно: «ямы единою днемъ» или «ямы 2жды днемъ». Въ Большомъ уставѣ весьма показательно разсужденїе о трапезѣ въ дни сочельниковъ рожественскаго и крещенскаго, аще приходятся на субботу или недѣлю. Тогда «поста не бываетъ». Причёмъ, «да не наречется постъ», въ обѣдъ вкушается лишь «символическая» горсть сухарей, а полноцѣнная трапеза совершается только вечеромъ: то есть вкушенїе до часа 9-го даже самого малого количества самой простой пищи не является постомъ.
Dude: roman-i-darija вы монах? (ибо цитируете монашеские уставы). Как вам известно, уставов множество и все они различаются различной степенью строгости. Например, согласно соловецкому, в постные дни (включая великопостные) дозволяется есть рыбу ("суши" - не путать с японскими, и пласти"). У Никона Черногорца то же говорится о черепокожих. Но вообще все эти уставы - монашеские, либо с них списанные. Поищите, здесь на форуме была отдельная тема, посвящённая постам и, в частности, обоснованности распространения монашеских уставов на всех мирян без исключения.
roman-i-darija: Dude пишет: вы монах? (ибо цитируете монашеские уставы). Как вам известно, уставов множество и все они различаются различной степенью строгости. Например, согласно соловецкому, в постные дни (включая великопостные) дозволяется есть рыбу ("суши" - не путать с японскими, и пласти"). У Никона Черногорца то же говорится о черепокожих. Но вообще все эти уставы - монашеские, либо с них списанные. Поищите, здесь на форуме была отдельная тема, посвящённая постам и, в частности, обоснованности распространения монашеских уставов на всех мирян без исключения. Насъ двое, Романъ и Дарья, и мы не монахъ. Можно поинтересоваться, къ какой Церкви Вы принадлежите? Что касается различныхъ степеней строгости уставовъ, то это не по темѣ. Мы говоримъ о принципїальномъ пониманїи того, что есть постъ: или же, какъ обычно встрѣчается въ современной практикѣ, яденїе нескоромной пищи, или же, въ соотвѣтствїи со с̃тоотеческимъ преданїемъ, неяденїе вообще. Относительно «монашескихъ уставовъ» Вы ошибаетесь. Во-первыхъ, по указанной выше причинѣ: на самомъ дѣлѣ рѣчь не о конкретныхъ уставахъ, а о преданїи, зафиксированномъ и въ канонахъ и ихъ толкованїяхъ, въ писанїяхъ с̃тыхъ отцовъ и историческихъ свидѣтельствахъ. Во-вторыхъ, нѣтъ никакихъ особыхъ постныхъ уставовъ для мїрянъ, какъ нѣтъ и особого богослуженїя для мїрянъ. Это видно и изъ самихъ постныхъ уставовъ. Въ «Окѣ церковномъ» тамъ, гдѣ постная практика мїрянъ расходится съ монашеской, сдѣланы соотвѣтствующїя оговорки. «Домашнїй уставъ», содержащїй также и уставъ поста – это вообще книга для мїрянъ. Встрѣчаются и другїе сборники (я, Романъ, читалъ одинъ такой, XVI в.), нарочно соствленные для мїрянъ, и включающїе въ себя постный уставъ, предполагающїй однократное, вечеромъ яденїе въ постъ. А Вы сами какимъ «немонашескимъ» постнымъ уставомъ руководствуетесь? Что тутъ на форумѣ писано о постѣ, посмотримъ и оцѣнимъ, а то сами таковыхъ темъ не замѣтили:)
roman-i-darija: Dude пишет: Поищите, здесь на форуме была отдельная тема, посвящённая постам и, в частности, обоснованности распространения монашеских уставов на всех мирян без исключения. Нашли упомянутую Вами тему, но разочарованы. Доказывается тамъ вотъ это: Felix пишет: Из всего вышеизложенного, на мой взгляд, следует вывод о том, что требования духовников соблюдать пост без растительного масла не основаны на церковных правилах, а поэтому являются самоуправными. Это споръ о частностяхъ, о мѣрѣ строгости поста. Подобными немудрёными дискуссїями наводнены и новообрядческїе «курайники», и прочїе форумы. Обсужденїе весьма поверхностное, въ основномъ – флудъ (надѣемся, въ нашей темѣ что ни попадя не будутъ писать). Здѣсь вопросъ общїй: о, повторимся, принципїальномъ пониманїи образа пощенїя, а не о выходныхъ данныхъ «Малаго устава», «противорѣчїяхъ» между уставомъ и Еѵ̃лїемъ (Библїя какъ разъ однозначно говоритъ о постѣ какъ неяденїи) или тому подобномъ. Съ никонїянцами говорить на эту тему какъ правило безполезно, а вотъ въ старообрядчествѣ кое-гдѣ сохранилась исконная практика и пониманїе пощенїя. Кстати, православное пониманїе поста, какъ ни странно, минуя многихъ ревнителей «древляго бл̃гочестїя», сохранилось у еретиковъ: и у монофизитовъ, и даже у католиковъ.
Поручик Лукаш: Сдается мне, что сиамский близнец прав. Не знаю, что там у католиков, но могу сказать, что мусульмане как раз ссылаются на то, что их образ поста был в древности присущ христианству - первоначально у нас был один пост - Великий, и пища не вкушалась в течение светового дня. Все прочее - новшества, полагают они. Небезоснавательно. С чем связано изменение постной практики? Сдается мне с тем, что клирики сделали из поста фетиш, переведя большую часть дней года в постные. Бремя стало неудобоносимым, в первую очередь для мирян, вот практика и изменилась в сорону определенного смягчения.
Слава: roman-i-darija пишет: Можно поинтересоваться, къ какой Церкви Вы принадлежите? А вы (простите, пишу с маленькой буквы, т.к. вас двое) к какой? ВИПЦ, а на фото вроде как старообрядцы... И храм чудный... Где это?
ИВС: roman-i-darija пишет: полный отказъ отъ ѣды и питїя въ опредѣлённый перїодъ времени Скажем так, писание не знает такого приема пищи, как завтрак. Однако же в домострое, если не ошибаюсь, было сказано о допустимости и желательности накормить приглашенных работников с утра перед работой. Вообще есть разница между самовластным житием и наемничеством. Нанявшийся обязан перед нанимателем качественно выполнять работу, а для этого надо быть физически крепким, что невозможно некоторым людям без завтрака, не говоря уже о бдении. Мы сейчас практически все наемные работники, поэтому строгий пост до вечера для изнурения плоти как-то нереален.
Dude: Слава пишет: а на фото вроде как старообрядцы... И храм чудный... Где это? Это никониянская Марфо-Мариинская обитель. "Там русский дух, там Русью пахнет..." (с)А.С.Пушкин. Хотя, мнитмися, в сортире им пахнет больше, чем в таком "богоугодном" месте с васнецовской мазнёй и всевозможными "царственными мучениками". Чего стоит одна только обцелованная каменная статУя ихней святой - обратите внимание на крест с распятой Богоматерью и характерным треугольничком сверху. Увеличить Увеличить
roman-i-darija: Dude пишет: Это никониянская Марфо-Мариинская обитель. "Там русский дух, там Русью пахнет..." (с)А.С.Пушкин. Хотя, мнитмися, в сортире им пахнет больше, чем в таком "богоугодном" месте с васнецовской мазнёй и всевозможными "царственными мучениками". Чего стоит одна только обцелованная каменная статУя ихней святой - обратите внимание на крест с распятой Богоматерью и характерным треугольничком сверху. Если господа копрофилы, обильно гадящїе на этомъ форумѣ, рѣшили свести ещё одно обсужденїе къ своей излюбленной темѣ, убѣдительно просимъ ихъ создать свою. Какъ варїантъ – можете, «Dude», ступать къ своему единомышленнику «Комнатному подвижнику» въ раздѣлъ культура (тема объ Ахматовой), онъ тоже любитъ разсказывать о своихъ впечатлѣнїяхъ отъ посещенїя сортировъ. А у насъ представленїе о культурѣ совершенно иное. Повторяемъ Вамъ, если не поняли съ первого раза, что здѣсь разбирается тема поста, а не Марѳо-Марїинской обители. Если Вамъ нечего сказать по существу, просто прекратите своё участїе въ дискуссїи. Надѣемся, что уважаемые модераторы даннаго форума пресѣкутъ Ваши выходки въ случаѣ, если Вы не успокоитесь, и продолжите попытки сорвать обсужденїе. А отвѣчать на глупости, выдаваемыя Вами или упомянутымъ «Комнатнымъ подвижникомъ» (послѣднїй не сумѣлъ даже понять смысла стиха, который критиковалъ, а Вамъ совершенно неизвѣстно наше отношенїе къ Марѳо-Марїинскому монастырю) мы, разумѣется, не будемъ. Итакъ, избавьте насъ отъ своего общества.
roman-i-darija: Поручик Лукаш пишет: Не знаю, что там у католиков, но могу сказать, что мусульмане как раз ссылаются на то, что их образ поста был в древности присущ христианству - первоначально у нас был один пост - Великий, и пища не вкушалась в течение светового дня. Все прочее - новшества, полагают они. Небезоснавательно. С чем связано изменение постной практики? Сдается мне с тем, что клирики сделали из поста фетиш, переведя большую часть дней года в постные. Бремя стало неудобоносимым, в первую очередь для мирян, вот практика и изменилась в сорону определенного смягчения. Мусульмане правы. А вотъ Ваше предположенїе относительно причинъ смѣны постной практики неудовлетворительно. Всѣ четыре поста появились давно. В беседе Льва Великого, произнесенной им около 450 года, дано ясное указание на Успенский пост: «Церковные посты расположены в году так, что для каждого времени предписан свой особый закон воздержания. Так для весны — весенний пост в Четыредесятницу, для лета — летний в Пятидесятницу (Петров пост), для осени — осенний в седьмом месяце (Успенский), для зимы — зимний (Рождественский)». Хотя четыре годовыхъ поста и не сразу вошли въ общецерковную практику, для Русской Ц ̃ркви можно сказать, что соблюдаются они издревле. Источники, а именно: каноническїе, писанїя с̃тыхъ отцовъ, историческїе свидѣтельства – говорятъ о томъ, что на моментъ Раскола и на Руси, и въ другихъ Помѣстныхъ Ц ̃рквяхъ постились въ соотвѣтствїи съ традицїей. Такимъ образомъ, само по себѣ умноженїе постныхъ дней въ году не привело къ измѣненїю образа пощенїя, и вѣками не было «бременемъ неудобоносимымъ».
roman-i-darija: Слава пишет: А вы (простите, пишу с маленькой буквы, т.к. вас двое) к какой? ВИПЦ, а на фото вроде как старообрядцы... И храм чудный... Где это? Мы единоверцы в ИПЦ. Храм на фото не наш, а РПЦ МП, к коей мы не имеем отношения.
roman-i-darija: ИВС пишет: Скажем так, писание не знает такого приема пищи, как завтрак. Однако же в домострое, если не ошибаюсь, было сказано о допустимости и желательности накормить приглашенных работников с утра перед работой. Вы прибѣгаете къ ошибочному аргументу. Надо понимать, что есть норма устава, а есть – исключенїя. Для занятыхъ тяжёлымъ физическимъ трудомъ дѣлаютъ послаблѣнїя во времени постной трапезы и монастырскїе уставы, это сути дѣла не мѣняетъ. ИВС пишет: Вообще есть разница между самовластным житием и наемничеством. Нанявшийся обязан перед нанимателем качественно выполнять работу, а для этого надо быть физически крепким, что невозможно некоторым людям без завтрака, не говоря уже о бдении. Мы сейчас практически все наемные работники, поэтому строгий пост до вечера для изнурения плоти как-то нереален. Непонятно, чѣмъ такъ устрожились условїя жизни по сравненїю съ какими-нибудь XI-XVII вѣками, когда постныхъ дней было не меньше, а постились всѣ дО вечера. Напротивъ, люди куда меньше теперь занимаются физическимъ трудомъ. Если таковые и есть, то они могутъ примѣнить къ себѣ прописанныя въ уставахъ снисхожденїя, а абсолютное большинство остальныхъ здѣсь совершенно не при чёмъ. Имъ какъ разъ неплохо было бы попоститься, чтобы потрать избытокъ физическихъ силъ.
совсем куку: да поститесь как хотите, хоть ничего не кушайте, знаю много таких, кто свои желутки посрывал из-за рвения не поразуму, во истину горе бвает великое от ума, что теперь едят и впост постное мясо, иначе опять будут лежать в комнате на белой простыне с белым потолком, но уже без права на надежду. Пост это дело каждого индивидуальное, так как человеческое тело у всех разное, у одного подобно железу, у другого алюминию, у третьяго урану и т.д. А вы хотите все взять и унифицыровать, чего здешний народ пытаете?
Dude: roman-i-darija пишет: Итакъ, избавьте насъ отъ своего общества. Уважаемый никониянин Роман, указывать на дверь вы будете тогда, когда у вас появятся для этого достаточные полномочия, в противном случае проследуете прямиком в помывочный пункт - бан(ю). Вам не нравится моё восприятие посещаемого вами никониянского монастырька, а мне не нравятся ваши мелкотравчатые рассуждения о святоотеческом предании, о котором старообрядствующие никонияне, в силу отсутствия преемственности традиции, имеют лишь смутное представление. А, точнее, имеют сильное убеждение в том, что оно у них есть. Или вам не понравилось, что вашу дислокацию вычислили - так нечего было подставляться - сами фотографию на фоне дерьмодуховной обительки, облюбованной царебожниками, поместили. PS. В очередной раз остаётся посетовать на присоединение РПЦ(з) к (мп) - такой эффективный ассенизационный шланг обрубили, теперь вот несчастные староверцы вынуждены справляться с утроенным потоком потекшей к ним публики.
roman-i-darija: Dude пишет: мне не нравятся ваши мелкотравчатые рассуждения о святоотеческом предании, о котором старообрядствующие никонияне, в силу отсутствия преемственности традиции, имеют лишь смутное представление. Что же Вы не расскажете нам о старообрядческом предании о посте? Или стыдно и говорить?
АВФ: 16 Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. 17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое, 18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. (Мф.6,) Посты же ваши да не будут с лицемерами, ибо они постятся во второй и пятый день недели. Вы же поститесь в четвертый и шестой. (Дидахи) 8 Пища не приближает наc к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. 9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. (1Кор.8) "Кто благочестив и Боголюбив — насладись ныне сим прекрасным и радостным торжеством! Кто слуга благоразумный — войди, радуясь, в радость Господа своего! Кто потрудился, постясь, — прими ныне динарий! Кто работал с первого часа — получи ныне заслуженную плату! Кто пришел после третьего часа — с благодарностью празднуй! Кто достиг только после шестого часа — нисколько не сомневайся, ибо и ничего не теряешь! Кто замедлил и до девятого часа — приступи без всякого сомнения и боязни! Кто же подоспел прийти лишь к одиннадцатому часу — и тот не страшися своего промедления! Ибо щедр Домовладыка: принимает последнего, как и первого; ублажает пришедшего в одиннадцатый час так же, как и трудившегося с первого часа; и последнего одаряет, и первому воздает достойное; и тому дает, и этому дарует; и деяние принимает, и намерение приветствует; и труд ценит, и расположение хвалит. Итак, все — все войдите в радость Господа своего! И первые, и последние, примите награду; богатые и бедные, друг с другом ликуйте; воздержные и беспечные, равно почтите этот день; постившиеся и непостившиеся, возвеселитесь ныне! (Огласительное слово на Пасху святителя Иоанна Златоуста). 1 О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, вас, у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, как бы у вас распятый? 2 Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью? 4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы! 5 Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона сие производит, или через наставление в вере? 6 Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность. 7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама. 8 И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. 9 Итак верующие благословляются с верным Авраамом, 10 а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона. 11 А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет. (Гал.3)
roman-i-darija: совсем куку пишет: Пост это дело каждого индивидуальное Вы старообрядец? Вы выражаете свое собственное понимание поста, или это практика Вашей Церкви?
Dude: roman-i-darija И ещё пожелание - благоволите писать нормальным русским языком вместо конструктора из различных старорежимных буковок. Читать удобнее, да и вам корячиться не надо.
roman-i-darija: АВФ пишет: ... Вы бы не могли пояснить, к чему приведенные Вами цитаты? Мы в курсе, что пост, как и молитва- это инструмент, а не самоцель. Но разговор не об этом, а о конкретной святоотеческой постной практике, которая, судя по странной реакции форумчан, старообрядцам неведома.
полная версия страницы