Форум

Руны на могилах православных христиан?

Сергей К: На севере России большинство православных осьмиконечных могильных крестов увенчаны своеобразной "крышей" - двумя наклонными, сходящимися в вершине перекладинами. В простонародье эту конструкцию называют "голубец". Недавно услышал одну интересную версию об историчеких корнях происхождения этой конструкции. Якобы, таким образом наши, принявшие христианство, древние предки адаптировали языческую атрибутику к христианской вере: соеденив руну "тейваз" ( в форме стрелы направленной вверх) с православным крестом. В литературе об этой руне нашёл следующее: " Руна "Тейваз" ( известна также под названием "боевой" - символ языческого бога войны Тора. Символизировала военное руководство. На могилах эсэсовцев эту руну часто изображали вместо христианского креста...."Вполне могу допустить обоснованность этой версии. Ведь на этапе становления христианства многие языческие праздники были адаптированы к христианским. Хотелось бы услышать аргументированные точки зрения относительно происхождения такой констукции православных могильных крестов.

Ответов - 31, стр: 1 2 All

ИВС: Крыша у деревянных крестов имеет чисто практическое значение - защита от гниения вследствие проникания влаги вследствие дождя в места, где она может застаиваться.

Сергей К: ИВС пишет: Крыша у деревянных крестов имеет чисто практическое значение - защита от гниения вследствие проникания влаги вследствие дождя в места, где она может застаиваться. Это было бы самое простое объяснение. Я тоже так думал. Но вчера, будучи на старообрядческом кладбище ( Украина), обратил внимание на полное отсутствие таких "крыш", хотя на Украине дождей и непогоды не намного меньше, чем в России. Кроме того среднесуточная температура и влажность намного больше, чем в северных районах, вследствие чего гниение дерева происходит интенсивнее. Но "крыш" над крестами почему-то нет. Видимо, эта традиция больше характерна для севера России, где раннее христианство заимствовало рунические традиции северных народов?

Ижица: Варяги приняли христианство раньше славян, известно, что мирный договор с Византией 862 года скрепляли клятвами. Так вот, со стороны варягов кто-то клялся оружием, а были и христиане. Руническая письменность встречалась как раз у варягов, а в Новгороде находили рунические бересты.


Е.А. Иванов: Думаю, руны, вообще, не причем. Скандинавы - лругой народ. Тот факт, что князья дружили ещё не означает родственность народов. В "Повести временных лет" славяне и русь - разные народы. Единственная реальная зацепка, что славяне использовали руны, упоминание черноризца Харба. И то весьма туманное "черты и резы". Это могли быть руны, а могли просто отметины, а-ля Робинзон Крузо. Голбцы известны не только на русском севере. Недавно видел книжку по народной архитектуре Словении. Голбцы у них были. Были голбцы и у поляков. Общее у всех видов голбцов - модель дома. Т.е. крыша придает статус часовенки.

Ижица: Е.А. Иванов пишет: Общее у всех видов голбцов - модель дома. Т.е. крыша придает статус часовенки. Дом - это символ рода, символическое его изображение является одним из языческих оберегов. После крещения Руси низовая культура долго оставалась языческой по существу, а христианство было что-то в роде идеологии "партии-и-правительства". Если обратится даже к дореволюциолнным авторам, то это признавалось под стыдливым термином "двоеверие". Я до думаю, что на самом деле никакого двоеверия не существовало, было обычное язычество, которое в принципе индифферентно по отношению к другим культам и поэтому безразлично к христианству в частности.

Сергей К: ЕЩЁ ОДНО НАЙДЕННОЕ ОБЪЯСНЕНИЕ КОНСТРУКЦИИ. ТОЖЕ ОТНОСИТСЯ К СЕВЕРНОЙ ТРАДИЦИИ: По материалам книги Т. И. Дроновой «Историческая память устьцилемов». Скрытные скитальцы Велика наша республика, и потаенных уголков на ее территории больше, чем освоенных и обжитых земель. В тайге, по берегам многочисленных рек спрятаны маленькие поселения, которые не указаны ни на одной карте. До недавнего времени об их существовании даже ученым-краеведам было известно понаслышке: нет в тех местах ни дорог, ни транспорта, ни связи. Знали лишь, что живут в тех местах люди дикие и таинственные, скрывая свои древние обычаи от чужих глаз. Четыре века назад пришли на реку Илыч (Троицко-Печорский район) люди, чтобы скрыться в тайге от гонителей. И только в начале нынешнего, двадцать первого века, были найдены «скиты скрытников» — полуразвалившиеся избы, в которых жили, молились и хранили свои таинственные обычаи русские староверы. Старообрядцы жили на Илыче издавна. Судя по литературе и документам, появились они здесь в XVII веке — пришли с верх-ней Печоры. Постепенно осваивали здешние глухие пространства, продвигаясь вверх по реке. При советской власти ушли еще дальше, в самые верховья Илыча (Нерыс луг, Зеленый луг, Вачжига, Кожим). Здесь образовались небольшие деревеньки, где старообрядцы вели хозяйство, молились. Жизнь скитальцев была очень тяжелой. Они не признавали достижений цивилизации, хозяйство вели по старинке: вся утварь в избах была из дерева, печи топили по-черному (дым выходил в специально прорубленное в стене окно). Только кресты да оклады икон — символ веры и смысл жизни — были золотыми. С приходом советской власти на илыч-ские скиты обрушилась беда: на непокорных староверов была объявлена охота. Члены чрезвычайных комиссий «с подсказки» местных жителей находили поселения, отнимали у скрытников все ценное, а тех, кто оказывал сопротивление, арестовывали и расстреливали. Вот какую историю рассказали краеведам жители деревни Аньюдин: «Жил у нас Попов Алексей Александрович, его в деревне звали Сандра Оль. Хороший он был охотник, и угодья его были большие. Но его староверка-мать жить „в миру“ не хотела и пошла в лес умирать. Сандра Оль срубил ей избушку, и жила она там одна. Но сосед по фамилии Бурмантов, желая воспользоваться угодьями Сандра Оля, навел на него чекистов, как на старовера, врага народа, у которого мать в скрытницах числится. Сандра Оля арестовали, но через месяц отпустили, и он вернулся из троицко-печорской тюрьмы домой. Он перевел мать в более безопасное место, подальше от глаз людских… Четыре избушки-скита построил Сандра Оль для своей матери. Время от времени переводил он в них свою старуху мать, пока ты не умерла». Умерших илычские староверы хоронили по-особому: рядом с домом, а над телами сооружали домовину из бревен. В ногах могилы ставили восьмиконечный крест с треугольным скатом на вершине. Объяснялся этот обряд так: домовина и треугольный скат должны спасти умершего от огненного дождя, который накроет землю в Судный день. Ни храмов, ни часовень у илычских скрытников не было. Только в деревне Аньюдин «на берегу стоял очень высокий крепкий дом — там молились староверы, и был у них начетчик (тот, кто читает молитвы — ред.), но потом и он ушел» (по воспоминаниям жителей деревни). О православных церквях рассказывали, что на берегу Илыча в д. Еремеево стояли специальные столбы. Иногда по праздникам в деревню приходил из Усть-Илыча священник, тогда натягивали шатер и в такой импровизированной церкви совершались молебны. А чаще священник ходил по домам и там совершал богослужения. Эти сведения передали юным краеведам из сыктывкарской школы № 37 местные жители. Несколько раз снаряжали ребята экспедицию на лесные кордоны близ Илыча, надеясь встретить живых скрытников. Но все найденные жилища староверов оказались заброшенными, и ничего, кроме забытой в спешке посуды, историки не нашли. И только однажды, выйдя из леса к реке, они увидели, как на старом плоту, собрав нехитрый багаж, отправляется в новые скитания семья старообрядцев из деревни Антон. Хмурые, молчаливые люди, словно испугавшись за свою тайну, увозили ее по волнам Илыча подальше от чужих глаз. Екатерина КАТАНОВА

Е.А. Иванов: Сергей К пишет: Объяснялся этот обряд так: домовина и треугольный скат должны спасти умершего от огненного дождя, который накроет землю в Судный день. Интересно. А при чем здесь руны?

Сергей К: Е.А. Иванов пишет: Интересно. А при чем здесь руны? Я просто процитировал ещё одну из версий такой конструкции православного надмогильного креста. Нашёл её в Интернете: https://forums.nordrus.org/showthread.php?t=1357 Обратите внимание, что это тоже может относиться к нордической дохристианской традиции распространённой в Поморье ( версия о рунической основе конструкции надмогильного креста у народов, проживающих на Севере, скорее дополняет предание, чем опровергает его) Итого у нас сейчас есть 3 версии (кратко): - адаптация христианством рунической традиции народов северной Европы и северной России; - защита от огненного дождя, который накроет землю в Судный день; - крыша и защита конструкции деревянного креста от непогоды.

Е.А. Иванов: Сергей К пишет: - защита от огненного дождя, который накроет землю в Судный день; - крыша и защита конструкции деревянного креста от непогоды. У этих версий общий элемент - крыша дома. Есть ещё и 4-ая: домик, где живет душа умершего. Сродни избушки Бабы-Яги. Тогда здесь адоптация язчества, только не нормандского.

Сергей К: Е.А. Иванов пишет: домик, где живет душа умершего. Сродни избушки Бабы-Яги. Тогда здесь адоптация язчества, только не нормандского. Странно. Я ожидал аргументированного участия в дискуссии, а не этого...

Е.А. Иванов: Сергей К пишет: Странно. Я ожидал аргументированного участия в дискуссии, а не этого... http://www.blogbuster.ru/2006/01/27/genezis-izbushki-na-kurih-nozhkah/ И классический голбец, как раз избушка на "курьих ножках"

Е.А. Иванов: http://pomorland.narod.ru/img/0019.jpg

Е.А. Иванов: http://qwercus.narod.ru/alymov_1929.htm Версия про орудия рыболовства. Только такие же в Костромской области и на Вологодчине были.

Сергей К: Спасибо. Прочитал по указанным Вами ссылкам с большим интересом. Действительно, у поморцев имеет место такая древняя традиция. Но могла ли она на протяжении нескольких дохристианских столетий постепенно, на бытовом уровне, трансформирована из рунической - в сказание о Бабе-Яге ( символ потустороннего мира) и в рыболовное приспособление, устанавливаемое на могилах поморцев, а уж потом и в православный крест совмещённый с руной "тейваз"? Ведь история и археология знает немало свидетельств таких трансформаций.

Е.А. Иванов: Сергей К пишет: Спасибо. Прочитал по указанным Вами ссылкам с большим интересом. Действительно, у поморцев имеет место такая древняя традиция. Но могла ли она на протяжении нескольких дохристианских столетий постепенно, на бытовом уровне, трансформирована из рунической - в сказание о Бабе-Яге ( символ потустороннего мира) и в рыболовное приспособление, устанавливаемое на могилах поморцев, а уж потом и в православный крест совмещённый с руной "тейваз"? Ведь история и археология знает немало свидетельств таких трансформаций. Теоретически, да. Однако, чтобы руны трансформировались в Крест, руны дожны были использоваться повсеместно или фома Креста быть заимствованной уже в готовом виде. Я не встречал серьезных трудов об использовании славянами рун.

Сергей К: Е.А. Иванов пишет: Я не встречал серьезных трудов об использовании славянами рун. Я вот тоже не встречал. Мои попытки поиска в Интернете приводили к тому, что я попадал либо на шарлатанские сайты гадателей и вещунов, либо на нацисткие сайты. Серьёзной информации, которая бы позволила пролить свет на этот вопрос крайне мало и, в основном, перепечатки и откровенный плагиат. Цепь моих рассуждений сводится примерно к следующему: 1. В дохристианской нордической традиции руна "тейваз" использовалась в качестве надгробного знака; 2. Тесное общение народов, проживающих на севере современной России с северными европейскими народами в дохристианский период привело к заимствованию рунических трациций погребения и использованию рун в качестве надгробных знаков ( в Поморье, например, - приспособленных под бытовые традиции: рыболовные снасти на могилах рыбаков поморцев) ; 3. С принятием христианства эти древние, приспособленные к быту традиции, северными народами России не были забыты, а трансформировались в конструкцию " треугольного ската" покрывающего православный крест. При этом во избежание обвинений в язычестве, использовались и получили распространение объяснения конструкции могильного креста как то: а) рыбацкие традиции; б) крыша от атмосферных осадков деревянной конструкции креста; в) защита усопшего от огненного дождя в Судный День. Возможно есть и другие варианты. Хотелось бы услышать от сведущих форумчан.

Nikodim: ИВС пишет: Крыша у деревянных крестов имеет чисто практическое значение - защита от гниения вследствие проникания влаги вследствие дождя Не хочу уводить тему дискуссии в сторону, но, дабы не открывать новой темы, хочу спросить: какая крыша и какие "голубцы" могут защитить кресты и могилы старовров от того, что творится вот тут: http://www.samstar.ucoz.ru/news/2009-04-17-1911 и тут: http://samstar-arhiv.ucoz.ru/news/2009-04-17-250

Сергей К: Да.... Это ужас! Тут впору открыть новую тему, добавив в её название всего лишь одну букву "РуИны на могилах православных христиан"

Сергей К: Вот ещё одно фото. Ну чем не руна "тейваз" с вмонтированным осьмиконечным крестом: Тоня Точильная (Точильный ручей) Терского района Мурманской области. Источник Безымянного инока Терского. 14 августа 2008 года http://www.temples.ru/show_picture.php?PictureID=12712 Кстати, В.А. Иванов верно указал название этой конструкции "ГОЛБЕЦ", а не "голубец"( как это звучит в простонародье. В Интернет - поисковиках, набрав слово "голбец" можно найти ещё десятки фотографий подобных конструкций надмогильных памятников. И что интересно - преимущественно на российском севере, где ло сих пор ощущается влияние скандинавской культуры.

evgeniy: Сергей К пишет: Е.А. Иванов пишет: цитата: Я не встречал серьезных трудов об использовании славянами рун. Я вот тоже не встречал. Мои попытки поиска в Интернете приводили к тому, что я попадал либо на шарлатанские сайты гадателей и вещунов Один из таких "вещунов" - Владимир Старовер - потомственный старообрядец - безпоповец, говорит, что его предки, будучи старообрядцами одновременно являлись и язычниками, но от всех в этом шифровались. В своей деятельности он пользуется рунами Одина, и как их использовать - его обучал его дед (хотя это похоже на классическую байку)

Е.А. Иванов: evgeniy пишет: Один из таких "вещунов" - Владимир Старовер - потомственный старообрядец - безпоповец, говорит, что его предки, будучи старообрядцами одновременно являлись и язычниками, но от всех в этом шифровались. В своей деятельности он пользуется рунами Одина, и как их использовать - его обучал его дед (хотя это похоже на классическую байку) Руны не иероглифы, ими обычный текст записать можно. Т.е. если бы это было правдой у него были бы старинные рунические записи. Так, что скорее всего байка

Сергей К: evgeniy пишет: Один из таких "вещунов" - Владимир Старовер - потомственный старообрядец - безпоповец, говорит, что его предки, будучи старообрядцами одновременно являлись и язычниками, но от всех в этом шифровались. В своей деятельности он пользуется рунами Одина, и как их использовать - его обучал его дед (хотя это похоже на классическую байку) Скорее всего это было не соблюдение языческих обычаев в чистом виде, а их адаптация к традициям христианским, как и адаптация языческих праздников, например, "Купала" ( "Лиго"- в Латвии) и многих других к датам, чтимых православными христианами. Точно так же как и руну "тейваз" адаптировали к осьмиконечному кресту на могилах

Георгий Н.: Е.А. Иванов пишет: У этих версий общий элемент - крыша дома. Есть ещё и 4-ая: домик, где живет душа умершего. Сродни избушки Бабы-Яги. Тогда здесь адоптация язчества, только не нормандского. Сергей К пишет: Цепь моих рассуждений сводится примерно к следующему: 1. В дохристианской нордической традиции руна "тейваз" использовалась в качестве надгробного знака; 2. Тесное общение народов, проживающих на севере современной России с северными европейскими народами в дохристианский период привело к заимствованию рунических трациций погребения и использованию рун в качестве надгробных знаков ( в Поморье, например, - приспособленных под бытовые традиции: рыболовные снасти на могилах рыбаков поморцев) ; 3. С принятием христианства эти древние, приспособленные к быту традиции, северными народами России не были забыты, а трансформировались в конструкцию " треугольного ската" покрывающего православный крест. При этом во избежание обвинений в язычестве, использовались и получили распространение объяснения конструкции могильного креста как то: а) рыбацкие традиции; б) крыша от атмосферных осадков деревянной конструкции креста; в) защита усопшего от огненного дождя в Судный День. Е.А. Иванов пишет: Общее у всех видов голбцов - модель дома. Т.е. крыша придает статус часовенки. Мне кажется, истинное соотношение формы голбца и рунического знака может быть найдено не столько на путях «заимствования» одной культурой элементов другой культуры, сколько проникновением в основания всякой культуры, к инвариантам человеческого сознания и человеческой природы. То, о чем речь - варианты символики «дома». Только это не «домик для души умершего», перекочевавший из «суеверного язычества» в христианство и давший повод говорить о «двоеверии» желающим так говорить. Это – символ глубокий и сложный, требующий для своего истолкования, как и для истолкования практически любого древнейшего символа, немалых способностей к абстрактному мышлению. Архаическое жилище встречается и в качестве наскальных пещерных изображений, датируемых эпохой палеолита. Хижина, палатка, шалаш, юрта, изба – у всех этих типов, как правило, единая схема: очаг или центральный столп, свод или конус крыши, сориентированные определенным образом (чаще – крестом, по четырем сторонам света) стены. Можно вспомнить и о курганных захоронениях, в которых часто находили модели дома-хижины-избы-палатки. Домик в могиле – «модель мира». Этим всегда предполагается, что человек несет некую Тайну, причастен некой Тайне, с которой соотнесен весь мир как целое. Центральный столп-опора в хижине (или мысленная ось очага и отверстие в кровле, дымоход) и конус (или полусфера) кровли выражают глубокую истину о мироздании: всё сущее пронизано присутствием Первоначала, Логоса, всё находится под Кровом Промысла, всему Центр и Ось – творческое и животворящее Слово. Другой образ мира, животворимого Божественным Первоначалом – «древо». Если «очаг» в избе стал печью, и центральный столп – столпом печным и каменным, то изба всё равно – деревянная, она – «древо». А в архаической хижине центральный шест всегда был вытесан из одного ствола дерева, часто корнями вверх. Это находит интерпретацию и в развитых системах метафизики: «Вечный Ашваттха, чьи корни вверху и чьи ветви растут вниз, он – чистый, он Брахман, он то, что мы называем Не-смерть. Все миры покоятся в нем» (Катха-Упанишада 6,1). Перевернутое древо – образ бытия, развертывающегося из Небесного Истока. Руну «тейваз» связывают с Тором. А Тор в древности обладал более широкими функциями в контексте мифа, так что можно говорить об укорененности образа Тора в идее «бога неба», т.е. верховного божества пантеона. Как правило, культ «бога неба», а затем «громовника», связан с деревом (молния и дуб, одинокое дерево на холме – «ось мира», и т.д.). Нетрудно увидеть в форме руны «тейваз» не только стрелу, но и очертание «мирового древа». Завершит наши рассуждения истина о том, что во Христе всё обрело и Древо жизни, и Небесный Источник бытия и пакибытия, и истинный Дом, Дом Отца. Это и Дом мертвых, Дом, в Котором они живы (ср. Лк.20,38).

Сергей К: Спаси Христос за обстоятельный и аргументированный ответ. Георгий Н. пишет: Другой образ мира, животворимого Божественным Первоначалом – «древо». Если «очаг» в избе стал печью, и центральный столп – столпом печным и каменным, то изба всё равно – деревянная, она – «древо». А в архаической хижине центральный шест всегда был вытесан из одного ствола дерева, часто корнями вверх. Это находит интерпретацию и в развитых системах метафизики: «Вечный Ашваттха, чьи корни вверху и чьи ветви растут вниз, он – чистый, он Брахман, он то, что мы называем Не-смерть. Все миры покоятся в нем» (Катха-Упанишада 6,1). Перевернутое древо – образ бытия, развертывающегося из Небесного Истока. Добавлю, что руна "альгиз" ( в форме перевёрнутого дерева), символизировавшую жизнь, использовалась в документах СС для обозначения даты рождения, что подтверждает взаимосвязь древних традиций со скандинавскими традициями и рунической символикой. К сожалению, активное использование 14-ти основных рун организацией СС во многом скомпрометировало этот древний символизм, не имеющий ничего общего с организацией Генриха Гимлера и её идеологией. А последующие решения, Нюрнбергского процесса, вкупе с объявлением организации СС преступной, заодно наложили запрет на исследование упоминаемой древней символики ( свастика, руны "зиг", "волчий крюк", "тейваз" и пр.).

А.Гоголев: Георгий Н. пишет: Мне кажется, истинное соотношение формы голбца и рунического знака может быть найдено не столько на путях «заимствования» одной культурой элементов другой культуры, сколько проникновением в основания всякой культуры, к инвариантам человеческого сознания и человеческой природы. Ох, какие вы все раскладки даете, мудреные, по обсуждаемой теме. И все эти повествования извлечены, не иначе как, из генетической памяти. Да уж, закручено сильно. Чуден мир языческий, а какие умельцы? Это же надо, из пальца, целую историю высосать.

Сергей К: А.Гоголев пишет: Ох, какие вы все раскладки даете, мудреные, по обсуждаемой теме. И все эти повествования извлечены, не иначе как, из генетической памяти. Да уж, закручено сильно. Чуден мир языческий, а какие умельцы? Это же надо, из пальца, целую историю высосать. А у Вас есть личная точка зрения по теме? Или просто, в силу привычки костерить всех и вся, Вам удобнее навесить яллык? Я Вас знаю, как собеседника способного к аргументации своих доводов. Желаю Вам не опускаться до перехода на личности и не ронять себя перед другими с использованием флуда.

А.Гоголев: Сергей К пишет: А у Вас есть личная точка зрения по части затронутой темы? Я предполагаю, что «голубок» устанавливаемый на «конструкциях» разных видов, в смысловом плане, явление не однозначное. Возможно, в некоторых случаях, определенное заимствование данного элемента, без идейной значимости. Весьма уверен, что материалы по данной теме имеются весьма обширные, но этим делом надо серьезно заниматься. Кроме всех известных первоисточников, необходимо исследовать описания и рисунки деревянных примитивов, которые изготовляли крестьяне в различных губерниях царской России, да и некоторое время после революции. Данную тему хорошо раскрыли первые советские краеведы.

Сергей К: Да, действительно, тема весьма обширная и однозначных ответов на вопрос о происхождении "голбка" на православных крестах, скорее всего, не существует. Пока что всё на уровне версий. Я пытался искать в Интернете, но увы.... Либо нацистские сайты, либо сайты о гадании на рунах. Если случаем встретите в сети что-либо достойное серьёзного внимания ( особенно - по исследованиям северных областей в 20-30 годы 20 столетия), буду премного благодарен. Спаси Христос за ответ и подсказку.

Георгий Н.: А.Гоголев пишет: Весьма уверен, что материалы по данной теме имеются весьма обширные, но этим делом надо серьезно заниматься. Кроме всех известных первоисточников, необходимо исследовать описания и рисунки деревянных примитивов, которые изготовляли крестьяне в различных губерниях царской России, да и некоторое время после революции. Сергей К пишет: Если случаем встретите в сети что-либо достойное серьёзного внимания ( особенно - по исследованиям северных областей в 20-30 годы 20 столетия), буду премного благодарен. Попытайтесь по поисковику найти электронную версию (если таковая существует) статьи Н.Н. Фризина "Деревянные надгробия русского Севера: некоторые варианты развития пространственной структуры". Статья была помещена в "Ставрографический Сборник", том 1, (М.: Древлехранилище, 2001).

Сергей К: Спаси Христос! Действительно, видимо исследования Фризина основательные. Но "Ставрографический сборник" в Интеренете не публиковался. Есть только ссылки на издательство РПЦ, которое его выпустило и соответствующее упоминание в каталогах издательств. Из открытых для просмотра источников информации нашёл только это: http://www.rus-archaika.ru/expeditions/pinega.html Буду искать книгу.

Хрусталёв: Особо "пондравилось" вот это: «крестьянский дом в прототипе представлял собой одновременно и своеобразный домашний храм …с главным ритуальным объектом – центральным столбом …, который являлся воплощением языческого божества.»



полная версия страницы