Форум
Собор РПСЦ постановил воздвигнуть в Иеросалиме экуменическую лампаду (продолжение)
Эколог: В ходе окончившегося собора РПСЦ было принято решение войти в мировое православие через воздвижение экуменической лампады в храме Гроба Господня Иеросалима. За это решение проголосовало большинство делегатов. Возливать масло в экуменическую лампаду будет поручено одной из духовных дочерей протопопа Генадий Четвергова, проживающей ныне в Израиле.
Феодор Емельяненко: kostya_mail пишет: Значит не все тут на форуме христиане. Людям нельзя грешить. Значит грешашие не люди. Подумайте, прежде чем сказать, чтобы не выглядеть глупцом.
Философ Георгий: kostya_mail пишет: Значит не все тут на форуме христиане. Разумеется, есть и раздорники, раскольники - и вообще непонятно кто (включая Вас). kostya_mail пишет: Истинна это Христос и не совсем понятно какую истину вы тут такими методами выясняете. Истина одна. Чего же здесь непонятного? И никто не говорит, что она к Христу не имеет никакого отношения.
Felix: Ivan пишет: Кто-нибудь когда-нибудь привёл хоть один факт, который бы опровергал то, что я говорю? Миф вообще не подлежит опровержению, если угодно, опровержением - доказательством того, что что-то является мифом - является его обязательность. Например, в Европе за неверие в холокост сажают, а в РФ требуют сбить орнаменты в метро, которые содержат неправильные тексты. Потому что для цивилизованного человека надпись 1949 года - это архитектурно-исторический артефакт, а для адепта антисоветского мифа - это нарушение должного, ему нехорошо делается. Ivan пишет: В таком случае, я начинаю попрекать Вас Р.Конквестом. Очень часто то, что пишете Вы, практически дословно совпадает с "Большим террором". У меня совпадает, но не с Конквестом. Ivan пишет: Я Вам уже ответил, что - некорректное сравнение. Объясняю - почему. Одно дело - когда государство является одним из многих работодателей. В этом случае, оно вынуждено КОНКУРИРОВАТЬ, в частности - платить зарплату, соотносимую с зарплатой у других работодателей. Работник тут может ВЫБИРАТЬ. И совсем другое - когда государство является единственным работодателем, причём все остальные - прямо запрещены. Это - РАБСТВО. Раб это и есть работник, который не имеет никакого права сменить своего "работодателя", который обязан работать у единственного "работодателя". А "бонусом" за это является "забота" рабовладельца о рабе. Ну причем здесь конкуренция, вы ведь утверждали, что в СССР было рабство потому, что его бюджет пополнялся не налогами. Вот я и предложил вам подтвердить или опровергнуть свой собственный довод, указать несоветские государства, которые не имели бы неналоговой прибыли. Вы этого не смогли. Felix пишет: не ответили о различии для бюджета налогового дохода от собственного дохода Ivan пишет: Ответил - только Вы "не услышали". Больше денег поступает в бюджет, когда люди - свободны. А вот у рабов, труд до такой степени не производителен, что приходится сырьём (нефтью с газом) торговать, чтобы концы с концами свести. Но вот сейчас в РФ люди свободны от государственного попечения, выросли уже новые поколения и что? Национальный доход так превысил, что уже можно не торговать ни нефтью, ни газом? Однако, вопрос ведь был не о том, что лучше, когда бывает больше доход, а чем отличается доход налоговый от дохода от собственной прибыли? На этот вопрос вы не ответили. Ivan пишет: Felix пишет: вы не ответили о нищих (почему их Царствие Божие). По крайней мере - доказал, что совсем не они победили в СССР. Это вы что-то там Философу Георгию доказывали, я вас о Евангелии спрашивал, а не о нищих в СССР. Так что и тут вы не ответили. Felix: Поскольку мы все свидетели уродств и всяческого несовершенства, существующих в мире Ivan пишет: Каковые уродства и несовершенства мы должны объяснять ТОЛЬКО собой, своим собственным неверием. Вы хотите сказать, что дети, родившиеся уродами, виноваты неверием? То есть, они согрешили до своего рождения? Ivan пишет: Вы же сами сказали: с Вашей точки зрения, Христос, в настоящее время, спас только Себя. Это вы так считаете, поскольку утверждаете, что от какого-то сверхъестественного действия крестной жертвы, оказывается, произошло изменение человеческой природы. А когда я с этим не согласился, вы вот это заявили. Ivan пишет: Ну вот и получайте - мир, лишённый Божественной любви. Какое отношение Христос имеет к этим уродствам и несовершенствам? И не только к уродствам, а ещё и землетресениям, убийствам, изнасилованиям, можете сами продолжить список, к чему ещё Христос, по вашему, имеет отношение. Ivan пишет: Интересно у Вас получается: одной рукой Вы лишаете Его силы спасти всех и сейчас, а другой - взваливаете на Него ответственность за несовершенства и уродства, которые Вы же и "засвидетельствовали"! А это вы так вопрос ставите, потому что для вас спасение - это не богообщение, а новая безгрешная природа. А её нет, этой природы, и тогда вы спрашиваете, - ну что же вы Его лишаете силы? Это не я Его лишаю, а у вас сотериология искаженная, вы до страшного суда уредили новую человеческую природу. Непонятно, зачем тогда всеобщее воскресение, если природа уже обновлена. Ну в общем, абсудр на абсурде.
Ivan: Феодор Емельяненко пишет: А вот я приведу факты. Хрущёв пришёл к власти в 1954-ом, человек полетел в космос в 1961-ом. За семь лет таких успехов достигнуть невозможно. Не умнее ли будет объяснить полёт Гагарина тем, что было достигнуто при Сталине? Термин "сверхдержавы" появился после Второй Мировой, т.е. - ещё при Сталине. А вот при Хрущёве мы начали США уступать. Помните, чем закончился Карибский кризис? Голодомор это не Сталин, это - троцкистско-бухаринские шпионы. Которых начали прижимать только в 1934-ом. Таким образом: вновь - никаких фактов. Одна мифология. Феодор Емельяненко пишет: Люди так или иначе являются рабами конкретной экономической системы. Подмена понятий детектед. Я говорил о "рабе" в историческом и политэкономическом смысле; и - именно в этом смысле граждане СССР и были рабами. Вы же употребляете понятие "раб" в каком-то воздушно-поэтическом смысле. Феодор Емельяненко пишет: докажите, что свободный труд эффективнее Взгляните на историю. Рабовладение сменилось феодализмом. Крепостной крестьянин, может быть, и "раб", но - только в воздушно-поэтическом смысле. Юридически, например, он - лично свободен.
Ivan: Felix пишет: но не с Конквестом С де Кюстином? Felix пишет: вы ведь утверждали, что в СССР было рабство потому, что его бюджет пополнялся не налогами Во-первых, налоги были и в СССР. Во-вторых, рабством в СССР я называю ЭКСПЛУАТАЦИЮ, циничную и бездушную эксплуатацию, которой не знала мировая история. Ладно, по мнению Маркса и Вас, помещики и капиталисты эксплуатировали (крестьян и рабочих). Но - ведь даже Вы с Марксом признаёте, что это был процесс ОБЪЕКТИВНЫЙ. Т.е. - далеко не каждый помещик и капиталист эксплуатировал ОСОЗНАННО. А вот "первое в мире" эксплуатировало своих граждан (тех же колхозных крестьян) абсолютно ОСОЗНАННО, это была МЕСТЬ им за то, что - "мелкая буржуазия". В.И. где-то (не вспомню, где) пишет это абсолютно открыто. Felix пишет: чем отличается доход налоговый от дохода от собственной прибыли? Вы намекаете, что деньги не пахнут? Да, Felix, тут Вы безусловно правы: деньги не пахнут, даже когда от них разит разлагающимися трупами осознанно уморённых голодом. Бюджету - всё равно. Он - не личность, и - ни к чему никак относиться не может. Это людям - не всё равно. Точнее - должно быть не всё равно. Felix пишет: Это вы что-то там Философу Георгию доказывали, Ну - не переписывать же ещё раз, специально для Вас. Может - соблаговолите, прочитаете? Felix пишет: Вы хотите сказать, что дети, родившиеся уродами, виноваты неверием? То есть, они согрешили до своего рождения? Я Вам уже приводил цитату. Если младенцы - безгрешны, тогда - их крестить не нужно. Felix пишет: И не только к уродствам, а ещё и землетресениям, убийствам, изнасилованиям, можете сами продолжить список, к чему ещё Христос, по вашему, имеет отношение. А по-Вашему - Бог всё это созерцает потому, что - ничего с этим поделать не может? Непреодолимые законы мироздания? Тогда Вы - дуалист. А то и - ещё хуже. Потому, что непреодолимые законы мироздания, у Вас, сильнее Бога. Felix пишет: Непонятно, зачем тогда всеобщее воскресение, если природа уже обновлена. Вообще-то, это вроде бы любому православному известно - для Страшного Суда. Для ПОКАЯНИЯ, т.е. - того, что совершается в сознании, в уме, а НЕ в бытии.
Felix: Ivan пишет: С де Кюстином? А при чем здесь Кюстин, он писал о николаевской России, а не о советской? Ivan пишет: Во-первых, налоги были и в СССР. Вот видите, значит вы были не правы, утверждая гражданскую незрелости социалистического общества на отсутствии налогового бремени. Ivan пишет: Во-вторых, рабством в СССР я называю ЭКСПЛУАТАЦИЮ, циничную и бездушную эксплуатацию, которой не знала мировая история. Ладно, по мнению Маркса и Вас, помещики и капиталисты эксплуатировали (крестьян и рабочих). Но - ведь даже Вы с Марксом признаёте, что это был процесс ОБЪЕКТИВНЫЙ. Т.е. - далеко не каждый помещик и капиталист эксплуатировал ОСОЗНАННО. А вот "первое в мире" эксплуатировало своих граждан (тех же колхозных крестьян) абсолютно ОСОЗНАННО, это была МЕСТЬ им за то, что - "мелкая буржуазия". В.И. где-то (не вспомню, где) пишет это абсолютно открыто. Вздор. Ivan пишет: Ну - не переписывать же ещё раз, специально для Вас. Может - соблаговолите, прочитаете? А переписывать было нечего, вопрос был не о СССР, а о Царствии Божье. Почему туда попадут нищие, а не богатые? Ivan пишет: Я Вам уже приводил цитату. Если младенцы - безгрешны, тогда - их крестить не нужно. А если крестить, то уродство проходит? Речь ведь не о вине, а о последствиях греха (которых по-вашему нет, есть одно небытие). Ivan пишет: А по-Вашему - Бог всё это созерцает потому, что - ничего с этим поделать не может? Непреодолимые законы мироздания? Тогда Вы - дуалист. А то и - ещё хуже. Потому, что непреодолимые законы мироздания, у Вас, сильнее Бога. У Бога нет времени, он вне его, для него и начала и концы едины, это для нас вечность видится протяженной. Ivan пишет: Вообще-то, это вроде бы любому православному известно - для Страшного Суда. Для ПОКАЯНИЯ, т.е. - того, что совершается в сознании, в уме, а НЕ в бытии. Православному также известно, что принесена крестная жертва, и мы в крещении ей уже искуплены. «Слушающий Слово моё и верующий в пославшего Меня, имеет жизнь вечную и на Суд не приходит...» (Иоан.5-24).
Спасательный круг2: Ivan цитирует написанное Felix'ом: Felix пишет: Непонятно, зачем тогда всеобщее воскресение, если природа уже обновлена. И (Ivan) отвечает: Вообще-то, это вроде бы любому православному известно - для Страшного Суда. Для ПОКАЯНИЯ, т.е. - того, что совершается в сознании, в уме, а НЕ в бытии. Ориген (О началах. Книга III, Глава 6, параграфы 4-8; издана Казанской духовной академией в 1899г.; переиздана – Самара: Изд-во «РА», 1993) писал: духовное тело по своему качеству таково, что в нем прилично обитать не только всем святым и совершенным душам, но и всей той твари, которая освободится от рабства тлению. Действительно, апостол говорит о теле следующее: «храмину имеем нерукотворную, вечную на небесах» (2 Кор. 5:1), т.е. в обителях святых… Поэтому говорится еще, что тогда истребится последний враг, называемый смертью… Истребление же последнего врага нужно понимать… в том смысле, что погибнет расположение и враждебная воля, происшедшая не от Бога, но от него самого. Значит, он истребится не в том смысле, что не будет существовать, но в том смысле, что не будет врагом и смертью: ибо… Он сотворил все для бытия; но созданное для бытия не может не быть. Поэтому твари, конечно, подвергаются изменению и разнообразию..; но субстаницальной погибели не может подвергнуться то, что сотворено Богом для бытия и пребывания… Мы же, верующие в воскресение тела, понимаем, что смерть производит только изменение тела, субстанция же его, конечно, продолжает существовать и, по воле Творца, в свое время снова будет восстановлена для жизни и снова подвергнется изменению, так что тело, бывшее первоначально из земли земным, потом вследствие смерти разложившееся и обратившееся снова в прах и землю, - «ибо прах ты, - говорит, - и в прах возвратишься» (Быт. 3:19), опять восстанет из земли и уже после этого достигнет славы тела духовного, сообразно с достоинтсвом души, какая будет обитать в нем… Бог сотворил две общих природы: природу видимую, т.е. телесную, и природу невидимую, которая бестелесна. Эти две природы принимают различные изменения. Невидимая разумная природа изменяется душою и расположением, так как она одарена свободой своего произволения, и вследствие этого находится иногда в добре, иногда – в противоположном. Телесная же природа принимает существенное изменение… Когда, в совершении всего, Бог будет все во всем, то вся телесная природа не будет ли существовать тогда в одном виде, и все качества тела не будут ли ограничиваться одним и тем же качеством, какое будет блистать в неизреченной славе, которая будет принадлежать духовному телу? Если мы правильно понимаем, то это именно пишет Моисей в начале своей книги, говоря: «в начале Бог совторил небо и землю» (Быт. 1:1). Таково начало всей твари, и, конечно, к этому именно началу призывает (всю тварь) конец и совершенство всего, т.е. (в совершении всего) то небо и та земля (снова) будут жилищем и покоем благочестивых, причем святые и кроткие наследуют ту землю прежде (других), ибо так учит закон, пророки и Евангелие. В этой земле, по моему мнению, находятся истинные и живые формы того богопочитания, которое Моисей сообщил под тенью закона. Об этих формах сказано, что «служат образу и тени небесного» (Евр. 8:5)… Те, кто изучал историю философии и помнит еще об учении «божественного Платона», видимо, припомнят также и учение сего Платона о бытии подлинном (идеальном, умном, умопостигаемом) и о бытии неподлинном (меональном), которое (неподлинное бытие) есть не более, чем тень бытия подлинного, но которое (бытие неподлинное = тень подлинного бытия) как раз и имеет место быть на земле в мiре сем. И ум, и сознание тех, кои пребывают в бытии неподлинном, также не есть подлинный Ум и подлинное Со-Знание, имеющие место быть только в бытии подлинном или, иначе, в Бытии, в то время как неподлинные ум и сознание не в Бытии, но всего лишь тень Бытия. В диалоге «Государство» (книга 7), в котором излагается диалог, якобы имевший место быть между Сократом и Главконом, Платон в заключение изложенного (посредством мнимого диалога сего) «мифа Пещеры» делает следующий вывод: Так вот, дорогой мой Главкон, это уподобление следует применить ко всему, что было сказано ранее: область, охватываемая зрением, подобна тюремному жилищу, а свет от огня уподобляется в ней мощи Солнца. Восхождение и созерцание вещей, находящихся в вышине, - это подъем души в область умопостигаемого. Если ты все это допустишь, то постигнешь мою заветную мысль - коль скоро ты стремишься ее узнать, - а уж Богу ведомо, верна ли она. Итак, вот что мне видится: в том, что познаваемо, идея Блага - это предел, и она с трудом различима, но стоит только ее там различить, как отсюда напрашивается вывод, что именно она - причина всего правильного и прекрасного. В области видимого она порождает свет и его владыку, а в области умопостигаемого она сама - владычица, от которой зависят истина и разумение, и на нее должен взирать тот, кто хочет сознательно действовать как в частной, так и в общественной жизни. … не удивляйся, что пришедшие ко всему этому не хотят заниматься человеческими делами; их души всегда стремятся ввысь. Да это и естественно, поскольку соответствует нарисованной выше картине… А удивительно разве, по-твоему, если кто-нибудь, перейдя от божественных созерцаний к человеческому убожеству, выглядит неважно и кажется крайне смешным? Зрение еще не привыкло, а между тем, прежде чем он привыкнет к окружающему мраку, его заставляют выступать на суде или еще где-нибудь и сражаться по поводу теней справедливости или изображений, отбрасывающих эти тени, так что приходится спорить о них в том духе, как это воспринимают люди, никогда не видавшие самое справедливость. Всякий желающий, но прежде уважаемый Ivan, сам сравнит с приведенным мировидением аргументацию уважаемого Ivan’а и соделает выводы о том, какое и чье учение в действительности излагает и защищает в рамках обсуждаемой темы и здесь на НСФ вообще уважаемый Ivan. И, дай Бог, каждому соделать из всего сего выводы, споспешествующие спасению, а не погибели.
Спасательный круг2: К вопросу о бедных и богатых в послании ап. Иакова, дабы знакомящийся с аргументами участников обсуждения темы сей мог осмысленно соделать собственные выводы, кои необходимы ему лично спасения ради. Слышите, братие моя возлюбленная, не Бог ли избра нищыя мира сего богаты в вере и наследники Царствия, еже обеща любящым его? вы же укористе нищаго. Не богатии ли насилуют вам, и тии влекут вы на судища? не тии ли хулят доброе имя нареченное на вас? Иак. 2:5-7. Прелюбодее и прелюбодейцы, не весте ли, яко любы мiра сего вражда Богу есть, иже бо восхощет друг быти мiру, враг Божии бывает. Иак. 4:4. Приидите ныне, богатии, плачитеся и рыдайте о лютых скорбех ваших грядущих на вы. Богатство ваше изгни, и ризы вашя молие поядоша. Злато ваше и сребро изоржаве, и ржа их в послушество на вас будет, и снесть плоти вашя аки огнь: егоже снискасте в последния дни. Се, мзда делателей делавших нивы вашя, удержаная от вас, вопиет, и вопиения жавших во ушы Господа Воинств и Сил внидоша. Возвеселистеся на земли, и насладистеся: упитасте сердца ваша аки в день заколения. Осудисте, убисте Праведнаго: не противится вам. Долготерпите убо, братие моя, до пришествия Господня. Иак. 5:1-7.
Ivan: Felix пишет: А при чем здесь Кюстин Русофобия та же самая, что и у Конквеста. Felix пишет: Вот видите, значит вы были не правы, утверждая гражданскую незрелости социалистического общества на отсутствии налогового бремени. Опять Вы не точны. Я вижу "гражданскую незрелость социалистического государства" не в "отсутствии налогового бремени", а - в его ("первого в мире") эксплуататорской сущности. Я же Вам уже писал: коммуняки "наивно" верят, что эксплуатация может быть "хорошей". Felix пишет: Вздор. Переводим на русский: ответить нечего. Felix пишет: А переписывать было нечего, вопрос был не о СССР, а о Царствии Божье. Почему туда попадут нищие, а не богатые? Опять - неточность. Вопрос - в том, кто такие эти "нищие", которые попадут в Царство. Вы упорно делаете вид, что эти понятия ("богатые" и "бедные") самоочевидны. А я Вам доказываю, что - нет. Felix пишет: А если крестить, то уродство проходит? Вы хотите с Богом сделку заключить? Не получится. Новый Завет уже заключён - никаких иных "сделок" больше не будет. Либо Крещение ценно само по себе, либо никакого Крещения нет. Felix пишет: это для нас вечность видится протяженной. Так вот, Крестная Жертва была именно ДЛЯ НАС. Не Бог грешит, а - мы, поэтому и Жертва - для нас. Чтобы избыть всё то, о чём мы говорим, Христос и отдал Себя на Муки. Felix пишет: «Слушающий Слово моё и верующий в пославшего Меня, имеет жизнь вечную и на Суд не приходит...» (Иоан.5-24). Телесное воскрешение имеет своей целью представить на Суд обоих ответчиков: и душу, которая грешила, и тело, которое было соучастником греха. (Тертуллиан) Соответственно, говоря о всеобщем Воскрешении, мы можем иметь в виду только виновных, только тех, которые на Суд придут. Ваша же цитата - о тех, кто и до Воскрешения уже "имеет жизнь вечную".
Ivan: Спасательный круг2 пишет: Всякий желающий, но прежде уважаемый Ivan, сам сравнит с приведенным мировидением аргументацию уважаемого Ivan’а и соделает выводы о том, какое и чье учение в действительности излагает и защищает в рамках обсуждаемой темы и здесь на НСФ вообще уважаемый Ivan. Онтология (антропология). Для Платона, тело - "темница души", сиречь - человек это только душа, тело - ничто, никакой ценности не имеет. Отсюда следует, что скорее защитники социализма, утверждающие приоритет "Духа" в ущерб "брюху", стоят на позиции Платона. Я же, защищая значимость и ценность материальных (телесных) потребностей, остаюсь на позиции Аристотеля, - "субстанции", являющейся неразличимым единством идеального и материального. Гносеология. Платон не отличает человека от "богов", поэтому, логики, как особой дисциплины, у него нет. Человек у Платона СВОБОДНО прикасается к Истине. Аристотель считает, что "благодать" Космоса Земли не достигает, поэтому, у него человек касается Истины только ПРИНУДИТЕЛЬНО, - когда подчиняет свою мысль законам логики. Соответственно, именно защитники социализма, апеллирующие к какой-то "диалектической логике" (как минимум - отличной от формальной логики Аристотеля), стоят на позиции Платона. Я свою приверженность формальной логике, будем надеяться, демонстрирую. Учение об обществе. Поскольку Платон видит в человеке только душу, он и в обществе (земном бытии человека) ничего ценного не видит. У него общество возникает по необходимости. Отсюда - невидение ценности "первичной ячейки общества", семьи, и - тяготение к монастырю. Кто у нас хочет жить в монастыре? Кто считает, что все христиане должны подражать бытию монахов? У Аристотеля, человек - "общественное животное". Поэтому, все радости земной (семейной, плотской и т.д.) жизни, разумеется - гармонизированные добродетелью, у него оправданы. Кто защищает эту позицию? Так что, дорогой Спасательный круг2, Ваше - разумеется, вызванное только искренней заботой о моей грешной душе - беспокойство по поводу философских оснований моих рассуждений, к счастью, вполне напрасно. Я за пределы аристотелизма не выхожу. А вот защитникам социализма, действительно, стоит задуматься: не является ли их идеалом "Государство" Платона?
Феодор Емельяненко: Ivan пишет: Хрущёв пришёл к власти в 1954-ом, человек полетел в космос в 1961-ом. За семь лет таких успехов достигнуть невозможно. Не умнее ли будет объяснить полёт Гагарина тем, что было достигнуто при Сталине? Я в отличие от Вас не пытаюсь представить мир в черно-белом цвете. Как при Сталине были успехи и ошибки, так и при Хрущеве. Безусловно, при Сталине была заложена база, которая позже была развита во времена Хрущева. Но если бы на место Сталина пришел не Хрущев, а Горбачев, то, думаю, никто никуда бы не полетел. Так что демонизировать Никиту Сергеевича не стоит. Ivan пишет: Термин "сверхдержавы" появился после Второй Мировой, т.е. - ещё при Сталине. А вот при Хрущёве мы начали США уступать. Помните, чем закончился Карибский кризис? Очередное голословное заявление. США мы не уступали только во время Великой Депрессии, да и то не по абсолютным показателям ВВП, а в том отношении, что у них шло падение экономических показателей, а у нас рост. А так всегда находились в положении догоняющего. Главная ошибка Хрущева, проистекающая, впрочем, из коммунистической материалистической логики, заключалась именно в зацикленности на "догоним и перегоним", хотя результативно соревноваться в сфере производства-потребления у СССР и США не было объективной возможности, в силу самых разных причин - географических, климатических, политических, экономических, идеологических. Вы уподобляетесь Никите Сергеевичу, критикуя его с его же позиций. Ivan пишет: Голодомор это не Сталин, это - троцкистско-бухаринские шпионы. Которых начали прижимать только в 1934-ом. Вновь никаких фактов - одна мифология. Руководитель государства несет ответственность за происходящее, асворачивался НЭП , брался курс на ускоренную индустриализацию, коллективизацию и раскулачивание принимался при участии Сталина, а не одних "троцкистско-бухаринские шпионов". Да среди репрессированных было больше обычных болтунов, чем настоящих "шпионов". Ivan пишет: Я говорил о "рабе" в историческом и политэкономическом смысле; и - именно в этом смысле граждане СССР и были рабами. Вы же употребляете понятие "раб" в каком-то воздушно-поэтическом смысле. Я употребляю слово "раб" во вполне конкретном смысле, том смысле, который понимает каждый нормальный русский человек, а не отвлеченномудрствующий интеллигент. "Раб - м. раба, рабыня, рабица ж. невольник, крепостной; человек, обращенный в собственность ближнего своего, состоящий в полной власти его. Над круглым или полным рабом господин волен в жизни и смерти. - Словарь Даля. Вы лукавите, когда с одной стороны отрицаете статус раба при крепостничестве, а с другой утверждаете наличие такого статуса у человека, жившего в СССР. Ivan пишет: Во-вторых, рабством в СССР я называю ЭКСПЛУАТАЦИЮ, циничную и бездушную эксплуатацию, которой не знала мировая история. Ладно, по мнению Маркса и Вас, помещики и капиталисты эксплуатировали (крестьян и рабочих). Но - ведь даже Вы с Марксом признаёте, что это был процесс ОБЪЕКТИВНЫЙ. Т.е. - далеко не каждый помещик и капиталист эксплуатировал ОСОЗНАННО. А вот "первое в мире" эксплуатировало своих граждан (тех же колхозных крестьян) абсолютно ОСОЗНАННО, это была МЕСТЬ им за то, что - "мелкая буржуазия". В.И. где-то (не вспомню, где) пишет это абсолютно открыто. Множество слов, мало осмысленности. Помещик и капиталист эксплуатируют вполне осмысленно, в рамках заданной системы. Особенно помещик, особенно крепостных. Говорить, что эксплуатация совершается неосознанно, все равно что заявлять об изнасиловании в состоянии аффекта. И капиталистическая система ничуть не менее объективна и осмысленна, нежели социалистическая. Человек точно так же ставится в рамки эксплуатации. И та "циничная и бездушная" эксплуатация, о которй Вы говорите, не порождала толпы безработных, бродяг, проституток, и прочих деклассированных элементов.
Феодор Емельяненко: Только задачи и функции эксплуатации в социалистическом государстве выполнялись напрямую государственными учреждениями, а в капиталистическом государстве они делегируются частнику, а точнее монополистическому капиталу, о котором Вы умалчиваете, без устали повторяя миф о частной инициативе. Еще раз подчеркиваю, я не выгораживаю социализм, но лишь показваю, что он по своей сути является родным братом любезной Вашему сердцу "рыночной" экономики и мировоззрения. Вы же упорно не желаете этого замечать.
Спасательный круг2: Уважаемый Ivan, не превращайте то, что сказано Платон в "Федре" о душе, в нечто первичное - в то, что определяет и учение о бытии, и учение о государстве и политике Платона. Мною отнюдь не случайно приведена цитата из "Государства", в коей отнюдь не о "темнице души", и не теле, но об устроении всего космоса идет речь. А об устроении души наиболее кратко Платон говорит вот в этом выводе из диалога "Федр": Уподобим душу соединенной силе крылатой парной упряжки и возничего. У богов и кони и возничие все благородны и происходят от благородных, а у остальных они смешанного происхождения. Во-первых, это наш повелитель правит упряжкой, а затем, и кони-то у него — один прекрасен, благороден и рожден от таких же коней, а другой конь — его противоположность и предки его — иные. Неизбежно, что править нами — дело тяжкое и докучное. Читать лекции по истории античной философии (эллинской мудрости) форум отнюдь не лучшее место. А посему, дабы уточнить свои познания в ней, обратитесь лучше к "Античному космосу" Алексея Федоровича Лосева, например, не говоря уже о его многотомной "Истории античной эстетики". Так вот из указанных работ Вы, Бог даст, узнаете, что Аристотель с Платоном - те и такие "противоположности", которые стали неразрывно взаимодополнительны и "тождественны" в неоплатонизме Плотина, Ямвлиха и Прокла, да и в гностицизме, и у Оригена. Кстати сказать, еще раз прочтите внимательно приведенный фрагмент из "Начал" Оригена, а, ежели сего недостаточно будет, то еще и "Первоосновы теологии" Прокла, и Вы, Бог даст, уясните то, чьи схемы руководят Вашим мышлением. Простите, Христа ради, ежели смутил или обидел Вас.
Felix: Ivan пишет: Русофобия та же самая, что и у Конквеста. Русофобия и у Солженицина, только он это реализует через отрицание русского в советских, откуда у него и вознили его «Двести лет вместе». Для меня советское - это как раз нормальное русское, в отличии от ненормального никонианского русского в Российской империи. Ivan пишет: Опять Вы не точны. Я вижу "гражданскую незрелость социалистического государства" не в "отсутствии налогового бремени", а - в его ("первого в мире") эксплуататорской сущности. Я же Вам уже писал: коммуняки "наивно" верят, что эксплуатация может быть "хорошей". Я-то как раз точен, поскольку опираюсь точно на ваши слова о отсутствии налоговых отношения как признаке рабства. Ivan пишет: Переводим на русский: ответить нечего. А переводить не требуется, вздор написали вы (понять ничего невозможно - сумбур), о чем я и свидетельствовал. Felix пишет: А переписывать было нечего, вопрос был не о СССР, а о Царствии Божье. Почему туда попадут нищие, а не богатые? Ivan пишет: Опять - неточность. Вопрос - в том, кто такие эти "нищие", которые попадут в Царство. Вы упорно делаете вид, что эти понятия ("богатые" и "бедные") самоочевидны. А я Вам доказываю, что - нет. Неточность у вас, вопрос стоял так, цитата: отчего для Царства Божия блаженее нищие, а богатый не может войти в него? Вы на него ответить, оставаясь христианином, не можете, вот и зявляете, что вам де не известно, что такие нищие. Однако, мы с вами читаем Евангелие на русском языке, переводы сделаны профессионалами и признаны всеми церквами. Если там стоят слова «нищие» и «богатые», то это означает ни что иное как нищих и богатых. В контексте самого Евангелия нищие противопоставлены богатым, для нищих Царство предлагается, богатые в него войти не могут: «Удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царствие Божие.» (Лука 18.25). Felix пишет: А если крестить, то уродство проходит? Ivan пишет: Вы хотите с Богом сделку заключить? Не получится. Новый Завет уже заключён - никаких иных "сделок" больше не будет. Либо Крещение ценно само по себе, либо никакого Крещения нет. Завет Заключен, но вы утверждаете, что в результате крестной жертвы изменилась человеческая природа, а засвидетельствовать её вы не можете, вот предлагаете мне софизмы. Ivan пишет: Так вот, Крестная Жертва была именно ДЛЯ НАС. Не Бог грешит, а - мы, поэтому и Жертва - для нас. Чтобы избыть всё то, о чём мы говорим, Христос и отдал Себя на Муки. А где же изменение человеческой природы, о которой вы нам писали? Ivan пишет: Телесное воскрешение имеет своей целью представить на Суд обоих ответчиков: и душу, которая грешила, и тело, которое было соучастником греха. (Тертуллиан) Соответственно, говоря о всеобщем Воскрешении, мы можем иметь в виду только виновных, только тех, которые на Суд придут. Ваша же цитата - о тех, кто и до Воскрешения уже "имеет жизнь вечную". Вы сами не верите, что они имеют жизнь вечную, поэтому вставили как бы цитату?
Ivan: Феодор Емельяненко пишет: Так что демонизировать Никиту Сергеевича не стоит. Я его не демонизирую. Но успехи и Хрущёва, и Брежнева в космосе объясняю только тем, что при Сталине, в результате борьбы с безродными космополитами, в русских людей более-менее вернули веру в то, что русские кое-что могут и в науке, и в технике. Хрущёв и Брежнев в русских не верили. Поэтому, с моей точки зрения, их успехи в космосе это только "инерция" со сталинских времён. И - кстати - Горбачёв от Хрущёва ничем не отличается. Та же революционность, та же вера в партию, те же заигрывания с "мировым сообществом". Феодор Емельяненко пишет: Очередное голословное заявление. Такое ощущение, что Вы совсем не знаете, что такое Карибский кризис. Хрущёв попытался "рыпнуться" на США, разместив на Кубе ракеты, и с позором - был вынужден их оттуда убрать. Т.е. - СССР при нём получил крайне ощутимый щелчок по носу. Я уж не вспоминаю о том, что Хрущёв САМ, ДОБРОВОЛЬНО вывел советский контингент из Австрии. Над нами весь мир потешался! Это - к вопросу о том, какой "сверхдержавой" мы стали при Н.С. Вы бы, Феодор, всё-таки, затруднили бы себя чтением каких-нибудь учебников по истории, прежде чем широковещательные заявления делать. Феодор Емельяненко пишет: Руководитель государства несет ответственность за происходящее А - кто остановил коллективизацию? Кто остановил Голодомор? Читайте учебники, Феодор, и - НЕ читайте газеты и журналы, выпускаемые троцкистско-бухаринскими шпионами. Феодор Емельяненко пишет: Да среди репрессированных было больше обычных болтунов, чем настоящих "шпионов". Приведу Вам слова Анны Абрамовны Берзинь, сказанные ею в 1938 году: "В своё время в Гражданскую войну я была на фронте и воевала не хуже других. Но теперь мне воевать не за что. За существующий режим я воевать не буду... В правительство подбираются люди с русскими фамилиями. Типичный лозунг теперь - "мы русский народ". Всё это пахнет черносотенством и Пуришкевичем". Вот - что они "болтали", и вот - за что их сажали. Феодор Емельяненко пишет: Словарь Даля. Мы же с Вами не о проблемах языкознания говорим! Возьмите УЧЕБНИК ИСТОРИИ, пожалуйста. Феодор Емельяненко пишет: Говорить, что эксплуатация совершается неосознанно, все равно что заявлять об изнасиловании в состоянии аффекта. Вы либо совершенно не понимаете Маркса, либо - чересчур хорошо его понимаете. Вообще-то, объективность эксплуатации, по Марксу, означает, что сколь бы хорошо, сколь бы по-христиански ни относился помещик к своим крестьянам, сколь бы много добра он им ни сделал, сколь бы ни процветали (во всех отношениях) крестьяне у этого помещика, он, в любом случае, ОБЪЕКТИВНО им - враг. Т.е. - это просто бесовская злоба и ничем (никакой моралью) не сдерживаемая зависть к этому человеку, "оформленные" псевдонаучной фразеологией.
Философ Георгий: Ivan пишет: ОБЪЕКТИВНО им - враг. Т.е. - это просто бесовская злоба и ничем (никакой моралью) не сдерживаемая зависть к этому человеку, "оформленные" псевдонаучной фразеологией. Объективно - значит объективно. Злоба и зависть, наоборот, субъективны.
Ivan: Спасательный круг2 пишет: Читать лекции по истории античной философии (эллинской мудрости) форум отнюдь не лучшее место. Абсолютно верно. Поэтому - давайте оставим этот разговор. Отдельное спаси Христос - за рекомендации по литературе. Поскольку я всё это читал, мне особенно понятно, сколь добрыми и высокими целями Вы руководствуетесь.
Ivan: Felix пишет: Для меня советское - это как раз нормальное русское, Неверно. Например: "советский народ" это отнюдь не то же самое, что и "русский народ". Felix пишет: опираюсь точно на ваши слова Значит - Вы их неверно поняли. Felix пишет: понять ничего невозможно - сумбур Мой грех. Признаю и каюсь. Но из того, что я написал непонятно, нисколько не следует, что - и неверно. Felix пишет: Если там стоят слова «нищие» и «богатые», то это означает ни что иное как нищих и богатых. Тогда - дайте определение, пожалуйста. Но - БЕЗ цитат из Маркса. Felix пишет: а засвидетельствовать её вы не можете, Побойтесь Бога! Это изменение засвидетельствовал Своим Воскресением Христос. Чего Вам больше? Felix пишет: Вы сами не верите, что они имеют жизнь вечную, поэтому вставили как бы цитату? Нет. Просто - цитировать нравится.
Ivan: Философ Георгий пишет: Объективно - значит объективно. Злоба и зависть, наоборот, субъективны. Это Вы Марксу возражаете, или - мне?
Философ Георгий: Вам, естественно.
полная версия страницы