Форум » Клуб НСФ » Ахтунг! Философ утверждает, что человек произошел от обезьяны » Ответить
Ахтунг! Философ утверждает, что человек произошел от обезьяны
Никифор: Пиелонефрит пишет: цитата: человек - из обезьяны. Так? Философ Георгий пишет: цитата: Скорее всего. Потрясающее, но откровенное богохульство
ПАС: А что тут удивительного? Социализм, марксизм, эволюционизм - ягодки с одного куста...
Никифор: ПАС пишет: А что тут удивительного? Социализм, марксизм, эволюционизм - ягодки с одного куста... Я удивляюсь другому - его поддержала на голосовании добрая половина здешних, называющих себя староверами.
ПАС: Никифор пишет: его поддержала на голосовании добрая половина здешних, называющих себя староверами. Ничего удивительного, все в советских школах учились. И как показывает опыт, большинство людей совершенно не смущает тот факт, что они одновременно высказывают разные идеи внутренне противоречащие одни другим...
Е.А. Иванов: ПАС пишет: И как показывает опыт, большинство людей совершенно не смущает тот факт, что они одновременно высказывают разные идеи внутренне противоречащие одни другим... На то мы и люди. Конечно, ни от какой обезьяны человек не происходил. Но если быть последовательным ученым, то это наиболее приемлеемая научная теория. Возможно, когда-нибудь её место займет другая. Это философская проблема - возможность познания мира человеческим разумом.
Иоанн: Простите Христа ради, братия, но тут уж христианская совесть не позволяет молчать, а то "камни возопиют". «Убедившись в том, что эволюционизм представляет собой вероучение, причем вероучение не православное, постараемся определить, каковы духовные корни этого учения. Согласно Л.Н. Тихомирову, все многообразие религиозно-философских построений удается свести к простой схеме: язычеству и принятию Откровения Сверхтварного Создателя. Божественное Откровение изложено в книгах Ветхого и Нового Заветов, а также в священном церковном Предании. Поскольку ни в Библии ни в церковном Предании идей эволюционизма не содержится, истоки этого учения коренятся в язычестве. Собственно говоря, идея эволюции видимой и невидимой природы и составляет главную сущность язычества. Согласно классификации Тихомирова, язычество может быть разделено на следующие пять разновидностей: 1)многобожие (политеизм), 2) всебожие (пантеизм), 3) безбожие (атеизм), 4) человекобожие (гуманизм), 5) сатанобожие [37]. Нетрудно удостовериться в том, что все эти мировоззрения имеют эволюционный принцип в своем основании» Вся стать тут. http://shestodnev.narod.ru/sbornik/rev_kbufeev_eresy.html
ПАС: Е.А. Иванов пишет: Но если быть последовательным ученым, то это наиболее приемлеемая научная теория. Стоящего на позициях, что чюдес не бывает... Только при чем тут религия (как в случае с Георгием)? Идеалогия для управления людьми? Некое культурное пространство?
Е.А. Иванов: ПАС пишет: Стоящего на позициях, что чюдес не бывает... Но это любая наука: архелогия, история, физика, экономика. Отсутвие чуда постулируется ещё до начала изучения, что безусловно ведет к вероятности ошибки любых научных знаний. Т.е. у меня отношение к любой науке: утилитарно-развлекательное. Я не обожествляю её и занятия ею. ПАС пишет: Только при чем тут религия (как в случае с Георгием)? Религия совсем иное. Это даже не идеология и не культурное пространство. Но человек - он такой, какой он есть, а не таковой, каким мы его себе представляем. Он есть, пьет, живет в культурном пространстве, исповедует религию, придерживается идеологии, занимается наукой и т.д.
А.Викторов.: ПАС пишет: Некое культурное пространство? Ну да... Хотя, быть может, и это для начала неплохо. Вспоминается один из геров "Бесов" Достоевского, кот. говорил: "Я хочу быть рправославным". Надеюсь, тем же путем и ф.Георгий шествует, хотя бы и медленно. Ваще-то эволюционализм связан с мировозрением позднесредневековых ашкеназских ребе, кот. учили, что чел./июдей произошёл от Адама и Ноя, а гоим произошли от некоей Ноамы, кот. соблудила с бесом в образе обезьянки. ЭТО ЖИДОВСКОЕ учение и проповедует философ! Узнав о сем учении великий князь Литовский и кор. Польский Александр запретил жидовство на землях вел. кн. Литовского (правда он же вынужден был его и "распретить"). Ну и затем "человек человеку волк" Гобса- т.е. ВЫЖИВАЕТ СИЛЬНЕЙШИЙ- вот и вся философия наших философов! Затем Дарвин наукообразно проилюстрировал всё это. Интересно, что дарвинизм взяли на вооружение не только европейские леваки ХIХ в., но и крайне правые, расисты, им это "помогало" отстаивать превосходство "более эволюционировавшей" индоарийской "белой" расы. Социал-дарвинизм, так и называлось. Мировое еврейство тож поддержало новое учение, что, впрочем, и неудивительно.
Инкогнито: ПАС пишет: И как показывает опыт, большинство людей совершенно не смущает тот факт, что они одновременно высказывают разные идеи внутренне противоречащие одни другим... Совершенно неверно, говоря о Боге, апеллировать к формальной логике, ведь Бог неподвластен познанию человеком, а формальная логика - суть творение человека. Есть прекрасное теория двоемыслия, изложенная Оруэллом в "1984" (пишу без иронии). Только с ее помощью, то есть считая религию и науку непересекающимися областями, можно и верить в Бога, и одновременно пользоваться хоть какими-то научными знаниями и жить в современном мире. Иначе мы бы все тут были бы страшными еретиками, поскольку ведь, надеюсь, никто не будет отрицать, что Земля - одна из планет, обращающихся вокруг Солнца, а не центр мира - а ведь это напрямую противоречит Библии. Если же пытаться одновременно пользоваться и научными знаниями, и религиозным опытом, то можно далеко зайти - например, пытаться измерять напряженность электрического поля фаворского света и пр.
Ivan: Никифор пишет: Я удивляюсь другому - А я удивляюсь - сколь естественно и искренне люди, считающие себя старообрядцами, исповедуют ПРИНЦИП ПАРТИЙНОСТИ, изобретённый В.И.Лениным. Получается - человеку как личности сочуствовать нельзя? Если ты сочуствуешь человеку - ты принимаешь и все его теоретические взгляды? Я поддержал борьбу Философа Георгия с хамством на форуме. Почему это означает, что я соглашаюсь и с его марксизмом и эволюционизмом?
Ivan: Инкогнито пишет: Есть прекрасное теория двоемыслия, изложенная Оруэллом в "1984" (пишу без иронии). Только с ее помощью, то есть считая религию и науку непересекающимися областями, Чтобы не глубляться слишком далеко, укажу лишь на то, что, если согласиться с Вами, персонажем Оруэлла становится Ф.Е.Мельников. Потому что, он боролся с псевдонаучным атеизмом 20-х годов ("наука доказала, что Бога нет") именно указанием на то, что наука своим предметом (познания) Бога не имеет. Что наука говорит только о естественном, и - следовательно - о сверхъестественном она говорить не может, т.е. - не пересекаются наука с религией.
Е.А. Иванов: Ivan пишет: Потому что, он боролся с псевдонаучным атеизмом 20-х годов то была религия большевиков.
Е.А. Иванов: Ivan пишет: Получается - человеку как личности сочуствовать нельзя? Если ты сочуствуешь человеку - ты принимаешь и все его теоретические взгляды? Это, помнится, одно из обвинения Златоусту было.
Ivan: Е.А. Иванов пишет: то была религия большевиков Не совсем так. Это были человеческие измышления, подменявшие собой религию, пытавшиеся выполнять функции, нормально присущие религии. Поэтому, "победить" христианство такая "наука" могла только "ненаучно" - посредством пыток и расстрелов. Е.А. Иванов пишет: Это, помнится, одно из обвинения Златоусту было. Надеюсь, Вы на сторону обвинителей Иоанна Златоуста вставать не собираетесь?
Е.А. Иванов: Ivan пишет: Надеюсь, Вы на сторону обвинителей Иоанна Златоуста вставать не собираетесь? Конечно, нет. Просто хотел подкрепить ваше заявление, чем-то более весомым, чем мой голос.
Ivan: Е.А. Иванов пишет: Просто хотел подкрепить ваше заявление Спаси Христос.
Е.А. Иванов: Ivan пишет: Спаси Христос. Во славу Божию. Просто, ситуация щекотливая. Я идейный враг Философа, но не вижу причин отстранять его от модераторства. Тем более, что это чревато. Всего два форума не подчинились требованиям последнего Рогожского Собора. Да и форумы и мы - участники критику заслужили. Но возвращение в 2004-ый весьма реально.
Инкогнито: Ivan пишет: Чтобы не глубляться слишком далеко, укажу лишь на то, что, если согласиться с Вами, персонажем Оруэлла становится Ф.Е.Мельников. Потому что, он боролся с псевдонаучным атеизмом 20-х годов ("наука доказала, что Бога нет") именно указанием на то, что наука своим предметом (познания) Бога не имеет. Что наука говорит только о естественном, и - следовательно - о сверхъестественном она говорить не может, т.е. - не пересекаются наука с религией. Я вполне согласен в данном случае с Ф.Е.Мельниковым. Что тут не так?
ПАС: Инкогнито пишет: Совершенно неверно, говоря о Боге, апеллировать к формальной логике, ведь Бог неподвластен познанию человеком, а формальная логика - суть творение человека. Есть прекрасное теория двоемыслия, изложенная Оруэллом в "1984" (пишу без иронии). Только с ее помощью, то есть считая религию и науку непересекающимися областями, можно и верить в Бога, и одновременно пользоваться хоть какими-то научными знаниями и жить в современном мире. Иначе мы бы все тут были бы страшными еретиками, поскольку ведь, надеюсь, никто не будет отрицать, что Земля - одна из планет, обращающихся вокруг Солнца, а не центр мира - а ведь это напрямую противоречит Библии. Если же пытаться одновременно пользоваться и научными знаниями, и религиозным опытом, то можно далеко зайти - например, пытаться измерять напряженность электрического поля фаворского света и пр. 1.Формальная логика не отвергает чюда. Чюдо не поддается эксперементальному анализу. 2.Наука строит свои гипотезы, потом их меняет. Религия верует в религиозные аксиомы. 3.Относительно Земли, ето как посмотреть, у одного центр мира в Нью-Йорке, и другого в деревне Большая Загагулина, потому как она самое дорогое его сердцу место... Относительно же того, что Земля астрономический центр вселенной Церковь никогда не учила.
Е.А. Иванов: ПАС пишет: .Формальная логика не отвергает чюда. Чюдо не поддается эксперементальному анализу. 2.Наука строит свои гипотезы, потом их меняет. Религия верует в религиозные аксиомы. 3.Относительно Земли, ето как посмотреть, у одного центр мира в Нью-Йорке, и другого в деревне Большая Загагулина, потому как она самое дорогое его сердцу место... Относительно же того, что Земля астрономически центр вселенной Церковь никогда не учила. Так и есть. ПАС пишет: .Наука строит свои гипотезы, потом их меняет. Религия верует в религиозные аксиомы. Мне кажется, что в современном мире мы их не примирим. И скептичен я в отношении ревизии традиции, по этой причине.
ПАС: Е.А. Иванов пишет: Мне кажется, что в современном мире мы их не примирим. А не нужно ничего примирять. Важно, всегда помнить, что когда говорят:ТАК ГОВОРИТ НАУКА! - это значит: есть такая гипотеза...
Е.А. Иванов: ПАС пишет: Важно, всегда помнить, что когда говорят:ТАК ГОВОРИТ НАУКА! - это значит: есть такая гипотеза... я именно так и понимаю. Причем, уже достаточно давно, где-то со старших классов школы.
Никифор: Ivan пишет: Я поддержал борьбу Философа Георгия с хамством на форуме. Мы не от Хама, мы от Иафета. Да и то что вы считаете хамством с моей стороны по сравнению с тем что вещает философ пропагандируя марксизм и богоборчество - просто цветочки.
Никифор: ПАС пишет: они одновременно высказывают разные идеи внутренне противоречащие одни другим... Это называется шизофренией.
ПАС: Никифор пишет: Это называется шизофренией Или женской логикой ;-)
Ivan: Инкогнито пишет: Что тут не так? Инкогнито пишет: Есть прекрасное теория двоемыслия, изложенная Оруэллом в "1984" (пишу без иронии). Только с ее помощью, то есть считая религию и науку непересекающимися областями, можно и верить в Бога, и одновременно пользоваться хоть какими-то научными знаниями и жить в современном мире. Иначе мы бы все тут были бы страшными еретиками, Мне кажется, что, с точки зрения Мельникова, это - не двоемыслие. Это - одна и та же, нисколько не противоречащая себе мысль, но - направленная на два разных предмета. Когда её предмет - естественное, это - наука, когда - сверхъестественное, это - религия. Только превратно (атеистически) понятая наука может превращаться в альтернативу религии, "отрицать" религию. И - точно так же - религия. Нормально понимаемая религия ни нормальную науку, ни её (науки) данные нисколько не отрицает. Инкогнито пишет: надеюсь, никто не будет отрицать, что Земля - одна из планет, обращающихся вокруг Солнца, Вообще-то, это зависит от того, что мы примем за точку отсчёта. Если - Солнце, тогда Ваше утверждение верно. А если - Землю? Птолемеевская модель это, всего-навсего, когда за точку отсчёта принимают Землю. Уравнения (небесной механики) становятся сложнее, но из этого никак не следует, что такая модель менее оправдана, чем Коперниковская. Так что, отрицает Землю как неподвижный центр совсем не любая и всякая наука, а только - возрожденческая, сиречь - богоборческая.
Инкогнито: Ivan пишет: Мне кажется, что, с точки зрения Мельникова, это - не двоемыслие. Это - одна и та же, нисколько не противоречащая себе мысль, но - направленная на два разных предмета. Ну да, наверное, термин "двоемыслие" тут не совсем к месту. Я как раз и хотел сказать, что научная теория "человек произошел от обезьяны" и верование "Бог сотворил человека", на самом деле, не противоречат друг другу, а находятся как бы в разных пространствах и никак друг с другом не соотносятся. В частности, потому, что нам не дано познать, что такое Бог. Ivan пишет: Нормально понимаемая религия ни нормальную науку, ни её (науки) данные нисколько не отрицает. Совершенно согласен. И поэтому не надо верующим отрицать теорию эволюции.
ПАС: Инкогнито пишет: научная теория "человек произошел от обезьяны" и верование "Бог сотворил человека", на самом деле, не противоречат друг другу Типа того, что ты научно думаешь, что твои предки были обезьянами, но при этом ты еще веруешь, что в метаистории твои предки сотворены Богом... А между етими двумя верами внутри тебя еще присутствует третий - популист, который пытается увязать два конфликтующего утверждения, в образ псевдонаучной веры о том как вдруг обезьяна осмыслила себя человеком, и испытала Божье озарение! :-))) Это называется шизофренией.
А.Викторов.: ПАС пишет: популист, который пытается увязать два конфликтующего утверждения, в образ псевдонаучной веры о том как вдруг обезьяна осмыслила себя человеком, и испытала Божье озарение! :-))) Вот ето самый неприязненный тип. С атеистом можно (а нужно!) не соглашаться, традиционное знание о человеке надо принимать, но... усидеть сразу на двух стульях мало кому удавалось.
Никифор: А.Викторов. пишет: усидеть сразу на двух стульях мало кому удавалось. Ну вот философ мало того, что усидел - еще стал одним из руководителей старообрядческого форума и многих здесь называет "внешними, раздорниками, еретиками"...Как это объяснить?
ПАС: Никифор пишет: еще стал одним из руководителей старообрядческого форума Так он вроде тут просто модер, следящий, чтоб сходящиеся на площадь (форум) не стали творить непотребств (по образному сравнению Феликса)?
Никифор: ПАС пишет: ак он вроде тут просто модер, следящий, чтоб сходящиеся на площадь (форум) не стали творить непотребств (по образному сравнению Феликса)? Он тут еще духовными наставлениями занимается...Вот это смешно...
ПАС: Никифор пишет: Он тут еще духовными наставлениями занимается... Политрук ;-)))
Инкогнито: ПАС пишет: Типа того, что ты научно думаешь, что твои предки были обезьянами, но при этом ты еще веруешь, что в метаистории твои предки сотворены Богом... А между етими двумя верами внутри тебя еще присутствует третий - популист, который пытается увязать два конфликтующего утверждения, в образ псевдонаучной веры о том как вдруг обезьяна осмыслила себя человеком, и испытала Божье озарение! :-))) В том то и дело, что первое - это знание, а не вера! Это же принципиально разные вещи. Научное знание о том, что Джомолунгма - самая высокая гора на Земле, не является объектом моей веры. Вера, в то, что Бог существует, не является научным знанием. Вера и научное знание живут в разных частях меня. Уживаются как-то без того, чтобы придумывать, как обезьяна испытала Божье озарение :-) Хотя, конечно, жить проще, когда всего этого не понимаешь, и просто отрицать либо науку, либо религию. Но и то, и другое - тупиковый путь, на нем лишаешь себя чего-то в жизни.
Эдмундыч: Инкогнито пишет: Вера, в то, что Бог существует, не является научным знанием Вера в то, что Его не существует, также не является научным знанием. Инкогнито пишет: Но и то, и другое - тупиковый путь, на нем лишаешь себя чего-то в жизни. Согласен.
ПАС: Инкогнито пишет: это знание, а не вера А т.е. ты нечто знаешь, но в ето не веруешь? Не нужно себя обманывать ;-)))
Пиелонефрит: Инкогнито пишет: Иначе мы бы все тут были бы страшными еретиками, поскольку ведь, надеюсь, никто не будет отрицать, что Земля - одна из планет, обращающихся вокруг Солнца, а не центр мира - а ведь это напрямую противоречит Библии. Я буду отрицать. При условии пространственной бесконечности вселенной утверждать ее центр бессмысленно. Поэтому это вопрос не естественнонаучный, а мировоззренческий, аксиологический. Для меня как для христианина земля лежит в центре вселенной. Те, кто считают иначе, исповедуют еретические взгляды.
Ivan: ПАС пишет: т.е. ты нечто знаешь, но в ето не веруешь? Скорее - так: речь идёт о том, что понятие "есть" можно употреблять в приниципиально разных смыслах. Бог ЕСТЬ нет так, как есть стул, на котором я сижу, как есть текст, который я набираю, как есть теорема Пифагора. Всё перечисленное, конечно, тоже есть, но ЕСТЬ Бога - принципиально полнее и целостней. Поэтому, эти меньшие "есть" это предмет знания, а то, что Бог ЕСТЬ это предмет веры.
Пиелонефрит: Признание Философа это даже не ересь, а богохульство! Человек произошел от обезьяны, значит и Христос несет в себе природу... Страшно даже вымолвить! И они еще смеют рассуждать о нравственности, делать замечания, давать оценки поведению участников форума. Да лучше сквернословить без перерыва, чем делать то, что делает философ. Неудивительно, что в РПСЦ творится беззаконие, если у нее такие адепты.
ПАС: Ivan пишет: Скорее - так: речь идёт о том, что понятие "есть" можно употреблять в приниципиально разных смыслах. Вера - ето когда ты можешь положиться на предмет веры...
не обезьяна : Инкогнито пишет: В том то и дело, что первое - это знание, а не вера! Это же принципиально разные вещи. Научное знание о том, что Джомолунгма - самая высокая гора на Земле, не является объектом моей веры. Инкогнито пишет: Хотя, конечно, жить проще, когда всего этого не понимаешь, и просто отрицать либо науку, либо религию. Но и то, и другое - тупиковый путь, на нем лишаешь себя чего-то в жизни. А с чего воообще взяли,что "происхождение человека от обезьяны"-это знание,наука? Да вот ничего подобного. Это даже и не знание,и не наука.Это миф. Чистая наука имеет дело лишь с теми объектами и явлениями,которые наблюдаются непосредственно и\или могут быть воспроизведены. Там же,где идет речь о далеком прошлом,которое не может быть наблюдаемо, и ставится вопрос о происхождении чего-либо в этом далеком прошлом,то тут уже нет чистой науки. Тут лишь гипотезы,которые так или иначе зависят от идеологической установки ученого. http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_2.htm Поэтому сделаем первый вывод – в точных науках, каковыми являются, скажем, физика, химия или математика, наличие или отсутствие такой сущности как Бог никакого влияния на результаты исследования не оказывает. Независимо от того, как возникла материя, и кто вложил в нее ее свойства, точные науки лишь фиксируют эти объективные свойства, систематизируют их, обобщают и выводят столь же объективные закономерности. Однако существуют научные дисциплины, где при изучении и описании объектов в принципе нельзя обойтись без субъективизма – вероятностных допущений, всяческих обобщений по аналогиям и «идеологических» интерпретаций. В первую очередь это относится к историческим наукам, имеющим дело с событиями, происходившими в прошлом и ныне не наблюдаемыми. Или того лучше – с событиями, происходившими всего один раз в истории и в принципе опытным путем не воспроизводимыми. Если взять, к примеру, биологию, геологию или астрономию, то они в какой-то мере безусловно попадают под категорию «настоящих» наук. Представители этих дисциплин изучают то, что открыто их взору – систематизируют объекты, описывают их строение, состав, функцию, связи и взаимодействия друг с другом. Но существует один момент, являющийся в этих дисциплинах демаркационным. Это – вопрос о происхождении изучаемых объектов. То есть, о причине их появления в истории и протекании процесса их развития до того, как первые исследователи увидели эти объекты в их нынешнем виде. И вот тут начинается самое интересное. Ученый, рассматривающий своими собственными глазами окаменевшую кость динозавра (либо срез геологического пласта, либо галактику) должен описать событие, у которого не было свидетелей. Что бы ни говорил исследователь о своей объективности и объективности науки, ему никуда не деться от субъективной интерпретации, от толкования, от «художественных» попыток создания вероятностного сценария событий – по сути, его творческой (субъективной) реконструкции. В своей «исторической», ненаблюдаемой части любая из перечисленных наук перестает быть «голой наукой» и превращается в обычную мифологию, разве что облаченную в научную терминологию. И в этом случае личное мировоззрение интерпретатора (или группы интерпретаторов) прямым и безусловным образом влияет на реконструкцию. Теперь посудите, может ли быть «нейтральной» и идеологически свободной реконструкция, когда ученый-христианин «реконструирует» ненаблюдаемое событие с позиции своего мировоззрения, а ученый-атеист – с позиций своего. Можно до бесконечности описывать и систематизировать виды животных, геологические страты и типы галактик, но когда дело касается интерпретации их происхождения и развития – то этот спор между двумя сторонами уже ни с логической, ни с какой-другой точки зрения неразрешим принципиально. В зависимости от парадигмы у двух ученых будут разные трактовки при одинаковых фактах. Самое интересное то, что «беспристрастность» ученого-агностика, каковыми особенно любят изображать себя атеисты, здесь не проходит. В мировоззренческих вопросах третьего не дано – причиной происхождения и развития жизни, земли и космоса может являться либо творческая воля личности (Бог, вселенский разум и пр.) либо слепая случайность (тут масса эвфемизмов). Поэтому в «исторических» разделах любой из естественнонаучных дисциплин никакой объективности ученого и никакого свободного от идеологии подхода в принципе быть не может. Таким образом, современная официальная наука (напоминаю, в части, не касающейся точных знаний), заявляющая о своем агностицизме, нейтральности и свободе от всякой идеологии, банально лукавит, ибо в первую голову опирается на парадигму, исключающую Бога, то есть по своей сути является атеистической. Мотив «не введения Бога в исследование» здесь является не столько методологическим, сколько принципиальным. Любой ученый-материалист, на словах «не нуждающийся в Боге» и уверяющий вас: «Если будут факты, обязательно рассмотрим!», – на деле первый сбежит от рассмотрения проблемы, если решение вдруг начнет подозрительно совпадать с библейским вариантом или может привести к необходимости говорить о Боге.
Пиелонефрит: Неплох сказано. Но философ наверняка будет спорить и доказывать,что он произошел от обезьяны, ибо так учит марксизм-ленинизм, теория, которая верна потому что правильна! Наверное все же стоит с ним в этом согласиться.
Философ Георгий: Никифор пишет: Потрясающее, но откровенное богохульство В чем богохульство-то? ПАС пишет: Ничего удивительного, все в советских школах учились. Причем здесь советская школа? Например, на постсоветском биофаке нашего университета нет ни одного креациониста. Мои студенты-биологи отметили, что я, по сравнению с их прочими преподавателями, слишком мягко отношусь к креационизму, чуть ли не политкорректно. Иоанн пишет: Поскольку ни в Библии ни в церковном Предании идей эволюционизма не содержится В Библии нет и креационизма. А в Предании вообще очень много чего нет из того, что на самом деле есть.
Философ Георгий: А.Викторов. пишет: Ваще-то эволюционализм связан с мировозрением позднесредневековых ашкеназских ребе, кот. учили, что чел./июдей произошёл от Адама и Ноя, а гоим произошли от некоей Ноамы, кот. соблудила с бесом в образе обезьянки. Эволюционизм связан исключительно с биологией. Соответственно, и речи нет о том, что А.Викторов. пишет: ЭТО ЖИДОВСКОЕ учение и проповедует философ! Кроме того, о СОЦИАЛ-дарвинизме здесь речь не идет. Не надо подменять понятия. Это совсем "из другой оперы".
Философ Георгий: ПАС пишет: Важно, всегда помнить, что когда говорят:ТАК ГОВОРИТ НАУКА! - это значит: есть такая гипотеза... Гипотезы в науке всегда проверяются - и либо опровергаются, либо становятся обоснованными теориями.
Философ Георгий: ПАС пишет: Типа того, что ты научно думаешь, что твои предки были обезьянами, но при этом ты еще веруешь, что в метаистории твои предки сотворены Богом... А.Викторов. пишет: усидеть сразу на двух стульях мало кому удавалось. Стул один. Кем сотворены обезьяны? Спор между эволюционистами и креационистами на самом деле не носит религиозного характера. А носит он псевдорелигиозный характер, хотя этот спор по своей проблематике - исключительно научный.
Философ Георгий: Пиелонефрит пишет: Человек произошел от обезьяны, значит и Христос несет в себе природу... Страшно даже вымолвить! Христос несет в себе природу ЧЕЛОВЕКА. Человек - качественно отличная от обезьяны форма материи, в этой форме обезьяна ПРЕОДОЛЕНА И СНЯТА.
Философ Георгий: не обезьяна пишет: http://www.goldentime.ru/hrs_partyflood_2.htm Автор приведенного опуса даже не знает и не хочет достоверно знать, откуда взялся ОН САМ: то ли его мама родила, то ли аист принес, то ли в капусте вырос.
Философ Георгий: А вообще замечательно, что здесь разгорелась такая дискуссия. Люблю вызывать движение мысли - это моя профессия.
ПАС: Философ Георгий пишет: Причем здесь советская школа? Так нас в них учили... Философ Георгий пишет: Гипотезы в науке всегда проверяются - и либо опровергаются, либо становятся обоснованными теориями. Я так и понял, эволюционизм - неопровержимая теория! Философ Георгий пишет: Кем сотворены обезьяны? А понял, Вы веруете, что обезьяна сотворена Богом, а уж потом она эволюционировала в человека! Философ Георгий пишет: Христос несет в себе природу ЧЕЛОВЕКА. Человек - качественно отличная от обезьяны форма материи, в этой форме обезьяна ПРЕОДОЛЕНА И СНЯТА. Т.е. нравственный подвиг тысячь поколений обезьян привел к возниконовению человека, осмысленный труд сделал из обезьяны человека! :-)))
Философ Георгий: ПАС пишет: Я так и понял, эволюционизм - неопровержимая теория! Не так. Эволюционизм - ГОРАЗДО более обоснованная теория, нежели креационизм. ПАС пишет: А понял, Вы веруете, что обезьяна сотворена Богом, а уж потом она эволюционировала в человека! ВСЁ сотворено Богом. Даже то, что сотворено эволюционным способом.
ПАС: Философ Георгий пишет: ВСЁ сотворено Богом. Даже то, что сотворено эволюционным способом. Ну большой взрыв, а потом все по инерции так сложилось, что появилась живая клетка, которая эволюционировала, в обезьяну из которая превратилась в человека... Так?
Философ Георгий: ПАС пишет: Ну большой взрыв, а потом все по инерции так сложилось, что появилась живая клетка, которая эволюционировала, в обезьяну из которая превратилась в человека... Так? Процесс эволюции материи - единый и закономерный процесс. Во многих науках он описывается концепцией универсального эволюционизма, в философии - концепцией единого закономерного мирового процесса.
ПАС: Философ Георгий пишет: Процесс эволюции материи - единый и закономерный процесс. Стало быть я все правильно понял. А Вы случайно не исповедуете учение Федорова о воскресшении предков? А Христос воскрес в теле из мертвых и вознесся на Небо?
Философ Георгий: ПАС пишет: А Вы случайно не исповедуете учение Федорова о воскресшении предков? Федоров был гением, но - не исповедую. ПАС пишет: А Христос воскрес в теле из мертвых и вознесся на Небо? ... И воскресшаго в третии день по писаниих. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
ПАС: Философ Георгий пишет: ... И воскресшаго в третии день по писаниих. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. Вот с етого места поподробнее, Вы исповедуете последовательный эволюционизм, стало быть и Воскресение Христово обусловлено детерминизмом? Или Вы признаете так сказать чюдесное вторжение Божьей воли вопреки детерминизму?
Философ Георгий: ПАС пишет: Вы исповедуете последовательный эволюционизм, стало быть и Воскресение Христово обусловлено детерминизмом? Или Вы признаете так сказать чюдесное вторжение Божьей воли вопреки детерминизму? Эволюция "естественна", Воскресение "сверхъестественно". Хотя не люблю термин "чудо". Ибо Божие сверхъестественное - это подлинно естественное. Естественное же (точнее, естественное в понимании "века сего") - это, скорее, противоестественное. Здесь надо, помимо прочего, учесть, что наше отношение к миру объективно отличается от отношения к нему Адама до грехопадения.
Пиелонефрит: Уважаемые посетители форума! Предлагаю не задавать философу новых вопросов, дабы не провоцировать его на дальнейшее изрыгание богохульств.
ПАС: Философ Георгий пишет: Эволюция "естественна", Воскресение "сверхестественно". Хотя не люблю термин "чудо". Ибо Божие сверхестественное - это подлинно естественное. Естественное же (т.е. естественное в понимании "века сего") - это, скорее, противоестественное. Стало быть Воскресение - ето вторжение Божьего вопреки детерминизму етого мира?
Философ Георгий: ПАС пишет: Стало быть Воскресение - ето вторжение Божьего вопреки детерминизму етого мира? Это то, что глубже, значимее данного детерминизма.
Философ Георгий: Пиелонефрит пишет: Предлагаю не задавать философу новых вопросов, дабы не провоцировать его на дальнейшее изрыгание богохульств. А в чем богохульства-то?
ПАС: Философ Георгий пишет: Это то, что глубже данного детерминизма. Выражайтесь ясней, Вы веруете, что Бог подчинен более глубокому детерминизму?
Пиелонефрит: Философ Георгий пишет: А в чем богохульства-то Хотя бы в том, что вы отвергаете Шестоднев либо трактуете его вопреки толкованиям св. отцов. То есть исповедуете еретические взгляды, что уже само по себе есть скрытое богохульство. Если же ваши взгляды довести до логического конца, то наше упование окажется тщетным.
Философ Георгий: ПАС пишет: Вы веруете, что Бог подчинен более глубокому детерминизму? Нет, конечно. Бог подчиняет. ПАС пишет: Выражайтесь ясней Да, конечно, уже поздно, и мне тяжело доводить свои мысли до совершенной ясности. Спокойной ночи!
Философ Георгий: Пиелонефрит пишет: Хотя бы в том, что вы отвергаете Шестоднев либо трактуете его вопреки толкованиям св. отцов. А что, Святые Отцы никогда не ошибались?
Никифор: Пиелонефрит пишет: Уважаемые посетители форума! Предлагаю не задавать философу новых вопросов, дабы не провоцировать его на дальнейшее изрыгание богохульств. Поддерживаю, тем более его мировозрение глубоко враждебно делу нашего спасения.
Никифор: Философ Георгий пишет: А что, Святые Отцы никогда не ошибались? Василий Великий низвержен пермским марксистом...))))))))))))))))
не обезьяна : Философ Георгий пишет: Автор приведенного опуса даже не знает и не хочет достоверно знать, откуда взялся ОН САМ: то ли его мама родила, то ли аист принес, то ли в капусте вырос. Глупости пишете.Происхождение человеков от человеков-ныне наблюдаемое и проверяемое явление.А вот происхождение человека "от обезьяны",как и вообще "происхождение видов путем естественного отбора"-не наблюдается.Эволюционизм не доказуем никак.То,что предок человека якобы обезьяна-это предмет веры,а не знания.
111: Форумчане! Вы не задумывались о том,почему ВЕРА более всего сохранялась в деревнях? Там все по детски, без расуждений верят в БОГА. А в городах за малым исключением наука,прогресс и... безбожие.
nita: Инкогнито пишет: никто не будет отрицать, что Земля - одна из планет, обращающихся вокруг Солнца, а не центр мира Интересно! Так что, Земля все-таки крутится?
Эдмундыч: Философ Георгий пишет: Это то, что глубже, значимее данного детерминизма. Проговорился таки, [модерация]. Какой же вы тогда последовательный эволюционист, если допускаете вмешательство чуда в законы природы, когда "нарушаются естества уставы"? Выходит, вы, как в анекдоте, одной ногой стоите в биологическом детерменизме а другой пытаетесь залезть в христианскую метафизику, и так и стоите в раскорячку. Самому-то не надоело? Философ Георгий пишет: Ибо Божие сверхъестественное - это подлинно естественное. Перекреститесь, может вам хоть как-то поможет и помолитесь св. Николе о даровании разума. Все, что "естественно" в нашем понимании, действует посредством каких-либо законов и подчинено законам природы. То, что им не подчиняется - сверхъестественно. Бог не подчиняется никаким естественным законам, он лишь действует посредством их на жизнь тварного мира. Следовательно, говорить о том, что божественное "естественно", т. е. действует по каким-либо законам - богохульство. Остальные инсинуации - чистое словоблудие. Вот, например: Философ Георгий пишет: наше отношение к миру объективно отличается от отношения к нему Адама до грехопадения. Вы знаете, какое в точности было отношение к миру у Адама до грехопадения? Если не знаете, то говорите от себя - т. е. от Адама после грехопадения, не вдаваясь в софизмы.
Философ Георгий: не обезьяна пишет: Глупости пишете.Происхождение человеков от человеков-ныне наблюдаемое и проверяемое явление. А вот конкретное происхождение автора статьи - согласно его же логике - НЫНЕ ненаблюдаемое и непроверяемое явление. цитата: Однако существуют научные дисциплины, где при изучении и описании объектов в принципе нельзя обойтись без субъективизма – вероятностных допущений, всяческих обобщений по аналогиям и «идеологических» интерпретаций. В первую очередь это относится к историческим наукам, имеющим дело с событиями, происходившими в прошлом и ныне не наблюдаемыми. Или того лучше – с событиями, происходившими всего один раз в истории и в принципе опытным путем не воспроизводимыми. Как историк (а не только лишь философ), просто вынужден заявить, что такие чрезмерно субъективистские рассуждения автора просто с необходимостью приводят к предположению о его происхождении из капусты - по аналогии с Дюймовочкой :-). Ведь БИОГРАФИЯ - это тоже один из "форматов" исторического исследования. И если автор будет настаивать, что вот здесь и сейчас МОЖНО доказать его происхождение от мамы, то тем самым обосновывается и принципиальная возможность доказательств относительно истории как Вселенной в целом, так и живого в частности.
Философ Георгий: "не обезьяна" - а никто и не утверждает, что Вы - обезьяна. Не стоит упорствовать в следующей некорректной аргументации: Герасимов сообщил мне, что будто Вы сочинили сочинение в котором изволили изложить не весьма существенные идеи на щот людей и их первородного состояния и допотопного бытия. Вы изволили сочинить что человек произошел от обезьянских племен мартышек орангуташек и т. п. Простите меня старичка, но я с Вами касательно этого важного пункта не согласен и могу Вам запятую поставить. Ибо, если бы человек, властитель мира, умнейшее из дыхательных существ, происходил от глупой и невежественной обезьяны то у него был бы хвост и дикий голос. Если бы мы происходили от обезьян, то нас теперь водили бы по городам Цыганы на показ и мы платили бы деньги за показ друг друга, танцуя по приказу Цыгана или сидя за решеткой в зверинце. Разве мы покрыты кругом шерстью? Разве мы не носим одеяний, коих лишены обезьяны? Разве мы любили бы и не презирали бы женщину, если бы от нее хоть немножко пахло бы обезьяной, которую мы каждый вторник видим у Предводителя Дворянства? Если бы наши прародители происходили от обезьян, то их не похоронили бы на христианском кладбище; мой прапрадед например Амвросий, живший во время оно в царстве Польском был погребен не как обезьяна, а рядом с абатом католическим Иоакимом Шостаком, записки коего об умеренном климате и неумеренном употреблении горячих напитков хранятся еще доселе у брата моего Ивана (Маиора). (А.П.Чехов "Письмо к ученому соседу").
Философ Георгий: Эдмундыч пишет: Перекреститесь, может вам хоть как-то поможет и помолитесь св. Николе о даровании разума. Все, что "естественно" в нашем понимании, действует посредством каких-либо законов и подчинено законам природы. Вот именно, что В НАШЕМ ПОНИМАНИИ. А Вы уверены, что наше понимание - единственно верное и непогрешимое? Я - не уверен. Особенно в свете Адамова грехопадения, в свете нашего специфического ЕСТЕСТВА. Соответственно, верно говоря, что Эдмундыч пишет: Следовательно, говорить о том, что божественное "естественно", т. е. действует по каким-либо законам - богохульство. и применяя данное обвинение ко мне - тут Вы уже домысливаете за меня, подводя меня под данное обвинение.
Философ Георгий: Пиелонефрит пишет: Хотя бы в том, что вы отвергаете Шестоднев либо трактуете его вопреки толкованиям св. отцов. То есть исповедуете еретические взгляды, что уже само по себе есть скрытое богохульство. Если же ваши взгляды довести до логического конца, то наше упование окажется тщетным. Преподобный Иоанн Дамаскин "Точное изложение православной веры", глава 7: Семь из этих светил называют планетами, утверждая, что они имеют движение, противоположное движению неба, — отчего их и назвали планетами, т. е. блуждающими, ибо небо, говорят, движется от востока к западу, планеты же — от запада к востоку. Однако, так как движение неба более быстрое, то оно своим вращательным движением увлекает с собою и семь планет. Семь планет имеют следующие названия: Луна, Меркурий, Венера, Солнце, Марс, Юпитер, Сатурн. Утверждают, что в каждом небесном поясе есть одна из семи планет. В первом, самом верхнем, находится Сатурн, во втором — Юпитер, в третьем — Марс, в четвертом — Солнце, в пятом — Венера, в шестом — Меркурий, в седьмом и низшем — Луна. Ну что, тщетно ВАШЕ упование? НАШЕ, православное, упование - не тщетно. Иоанн Дамаскин был и остается преподобным, и его святость ничуть не умаляется, несмотря на то, что Солнце и Луна - не планеты.
starik: Есть наука, есть лженаука. Астрономия и биология - это науки. Астрология - лженаука, а раздел биологии -"Возникновение жизни" — один из интереснейших вопросов биологии, ответ на который до сих пор не найден. В разное время относительно возникновения жизни на Земле выдвигались следующие теории: Теория биохимической эволюции Теория панспермии Теория стационарного состояния жизни Теория самозарождения Теория креационизма Уважаемые форумчане, а Вы Вертьянова читали? Там ясно, показано, что теория эволюции сильно притянута за уши, основана на подлогах, буквально высасана из пальца, также он недоумевает, как такая зрелая вещь могла так быстро распространится принять науко образный вид, не иначе без дьявола тут не обошлось.
starik: starik пишет: как такая зрелая вещь могла так быстро распространится принять науко образный вид, не иначе без дьявола тут не обошлось. хотелось сказать сырая вещь оговорка, простите Христа ради.
не обезьяна : Философ Георгий пишет: "не обезьяна" - а никто и не утверждает, что Вы - обезьяна. Не стоит упорствовать в следующей некорректной аргументации: Плоховато знаете биологию. "ЧЕЛОВЕКОПОДОБНЫЕ обезьяны (гоминоиды) - надсемейство обезьян отряда приматов. 3 семейства: гиббоны, понгиды, или человекообразные обезьяны, а также гоминиды с одним современным видом - человек разумный. Численность представителей первых 2 семейств сокращается, находятся под охраной. 8 видов в Красной книге Международного союза охраны природы и природных ресурсов." http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc3p/323034 (БСЭ) С точки зрения биологии человек-один из видов человекоподобных обезьян.
Философ Георгий: starik пишет: Вертьянова http://www.sotref.com/category/kreacionizm/o_religioznom_i_svetskom_prepodavanii_biologii_v_shkole.html starik пишет: теория эволюции сильно притянута за уши, основана на подлогах, буквально высасана из пальца http://www.sotref.com/category/kreacionizm/lozh_kreacionizma_kritika_knigi_obman_jevoljucii_islamskogo_bogoslova_kharun_jakhja.html
Философ Георгий: не обезьяна пишет: С точки зрения биологии человек-один из видов человекоподобных обезьян. А с точки зрения философии и вообще совокупности гуманитарных дисциплин этот факт не столь существенен, а гораздо важнее объективные различия между животными с одной стороны, и человеком - с другой. По сути, эти различия являются определяющими.
Никифор: Философ Георгий пишет: Солнце и Луна - не планеты. Меня еще на физфаке учили, что это не планеты, а лампочки ильича. Весеннее обострение!
Пиелонефрит: Философ Георгий пишет: Ну что, тщетно ВАШЕ упование? Глупости пишете. Я не собираюсь устраивать ликбез и метать бисер перед свиньями. Если Вы не желаете понимать азов вероучения, - это Ваши проблемы.
Никифор: Пиелонефрит пишет: Глупости пишете. Вообще, данный субъект лихо дискридитирует РПСЦ. На месте священноначалия или активистов - мирян необходимо заткнуть сей фонтан богохульств, запретив ему вещать в Интернете от имени РПСЦ. И вообще поднять вопрос о совместимости его богохульных взглядов с пребыванием в РПСЦ.
starik: Так Жаль что времени совсем нет, но ведь ясно же Мамонтов придирается к частным, возможно даже небольшим ошибкам Вертьянова. А по- большому счёту прав Вертьянов. У него потрясающие выводы лично для меня полностью доказывающие Потоп. И невозможность самозарождения. Потому что я в Бога верю, а Вы философ в кого?
Философ Георгий: starik пишет: У него потрясающие выводы лично для меня полностью доказывающие Потоп. Потоп - это совсем другая тема. Уверен в нём на 100%. Ибо факты - упрямая вещь, да и в Библии потоп описан весьма четко. starik пишет: Потому что я в Бога верю, а Вы философ в кого? Верую во единаго Бога Отца Вседержителя, Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым. И во единаго Господа, Исуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век. Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рождена, а не сотворена, единосущна Отцу, Им же вся быша. Нас ради человек, и нашего ради спасения сшедшаго с небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы вочеловечьшася. Распятаго за ны при Понтийстем Пилате, страдавша и погребенна. И воскресшаго в третии день по писаниих. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Его же царствию несть конца. И в Духа Святаго, Господа истиннаго и Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, иже со Отцем и Сыном споклоняема и сславима, глаголавшаго пророки. И во едину святую соборную и апостольскую Церковь. Исповедую едино Крещение во оставление грехов. Чаю воскресения мертвым. И жизни будущаго века. Аминь. Никифор пишет: Вообще, данный субъект лихо дискридитирует РПСЦ. На месте священноначалия или активистов - мирян необходимо заткнуть сей фонтан богохульств, запретив ему вещать в Интернете от имени РПСЦ. И вообще поднять вопрос о совместимости его богохульных взглядов с пребыванием в РПСЦ. Ну да, "частные спасовцы", интернет-хулиганы с сомнительными представлениями о православии, теперь будут подбивать Церковь Христову заняться мракобесным шабашем и поставить крыж практически на любой науке, как раз и провоцируя на НЕДОВЕРИЕ - К ОТКРЫВАЮЩИМСЯ В НАУКЕ ФРАГМЕНТАМ ТВОРЕНИЯ, т.е. на недоверие к Богу. Весело, однако!
не обезьяна : Философ Георгий пишет: http://www.sotref.com/category/kreacionizm/o_religioznom_i_svetskom_prepodavanii_biologii_v_shkole.html Оствим пока Вертьянова и посмотрим,на когоже наш философ берет себе в союзники,дав эту ссылку? Читаем: Здесь есть еще один чрезвычайно важный аспект. Автор неоднократно подчеркивает, что все беды современного мира произошли вследствие грехопадения первого человека. Но что есть грехопадение в соответствии с Книгой Бытия? Стремление человека к познанию добра и зла, т.е. к тому, что и отличает человека от других животных. Как может учитель объяснить своим воспитанникам, что поиск истины, поиск критериев для различения хорошего и дурного есть грех в глазах Господа? Это, конечно, не может не вызывать протеста. Какой бред! Автор не имеет ни малейшего представления о православном вероучении.Просто жуть,какая каша у него в голове!Вместо того,чтобы прежде узнать азы Православия,сей безбожник с умным видом строчит статейку,гордо изрыгнув это богохульство. Вообще поражает,что все эти критики креационизма имеют самые дикие представления о христианской вере.Что это? : а)глупость и тупизна? б)прекрасно все знают,но сознательно богохульствуют,расчитывая на доверчивость читателей? в)гордое пренебрежение ко всему,что связано с религией,так,что пренебрегают даже хоть немного познакомиться с основами православной веры,и потому такие невежды в этом?
Философ Георгий: не обезьяна пишет: Какой бред! Разумеется, бред. Но конкретные научные (или, скорее, антинаучные) недостатки учебника Вертьянова он не отменяет.
Философ Георгий: Кстати, обратите внимание: учебник Вертьянова издан Троице-Сергиевой Лаврой, видным "разоблачителем" эволюционизма выступает враг староверия поп Сысоев. То, что никониане объективно являются активными (хотя и не единственными) разрушителями русского интеллекта - это не новость. Новость в том, что некие анонимные староверы (?) предпочитают идти на поклон к идеологической машине РПЦ МП, предпочитают быть идейными рабами этой машины.
Felix: Никифор пишет: Вообще, данный субъект лихо дискридитирует РПСЦ. На месте священноначалия или активистов - мирян необходимо заткнуть сей фонтан богохульств, запретив ему вещать в Интернете от имени РПСЦ. И вообще поднять вопрос о совместимости его богохульных взглядов с пребыванием в РПСЦ. С вашей стороны уже идут призывы к насилию по отношению к модератору форума, при этом вы апеллируете к руководству РПСЦ, из которой вы вышли. Это уже совершенно аморально.
Философ Георгий: И ведь какой контраст - Святые Отцы активно интересовались знаниями об окружающем мире, существовавшими в их эпоху, относились к ним позитивно, всячески пытались их использовать для христианской проповеди, а сегодняшние "ревнители" поступают ровно наоборот - "прячут голову в песок" и огрызаются на ученых. Что для нас важнее - буква святоотеческого наследия или его дух?
не обезьяна : Философ Георгий пишет: Потоп - это совсем другая тема. Уверен в нём на 100%. Ибо факты - упрямая вещь, да и в Библии потоп описан весьма четко. А какие факты доказывают происхождение человека от обезьяны? Философ Георгий пишет: А с точки зрения философии и вообще совокупности гуманитарных дисциплин этот факт не столь существенен Ну Вы же сам утверждали: Философ Георгий пишет: "не обезьяна" - а никто и не утверждает, что Вы - обезьяна. Как видите-утверждают.Вот хотя бы достаточно в "Большую советскую энциклопедию" заглянуть.Заглядываешь,и узнаешь про себя,что оказывается "аз есмь ОБЕЗЬЯНА". Философ Георгий пишет: А с точки зрения философии Зато как эта самая философия на биологию то повлияла на счет этого.Уверовали бедняжки биолОги-зоолОги в "философию" и записали человека во обезьяны. Философ Георгий пишет: Иоанн Дамаскин был и остается преподобным, и его святость ничуть не умаляется, несмотря на то, что Солнце и Луна - не планеты. Цепляние к словам преподобного.Можно считать планеты-небесные тела вообще.А солнце и луна-увы,не лампочки ильича,а именно небесные тела,можно сказать планеты. Для Вас же не так принципиально,Что в биологиической терминологии человек-вид обезьян,так и тут-не принципиально,что в современной астрономической терменологии Луна и Солнце-не планеты в собственном смысле. А что же касается птолемеевской системы,то применительно к движению небесных тел по небосводу,как модель, она вполне верна (в пределах некоторой точности).Она описывает движения тел по небосводу и предсказывает их это движение, потому она как приблизительная модель приемлема.Учебник классической механики,где рассказывается о законах Ньютона,с точки зрения релятивистской квантовой механики ошибочен.Но,однако когда нет необходимости глубже углубляться в сущность физических явлений,то он приемлем.Так же и с геоцентризмом.Св.отцам не нужно было углубляться в астрономию (хотя гелиоцентризм,как малоизвестная гипотеза,известен еще в эпоху эллинизма),они вполне могли ограничиться и птолемеевским геоцентризмом. Философ Георгий пишет: на поклон к идеологической машине РПЦ МП, Да причем здесь сысоев и идеологическая машина МП? Мне интересно,как Вы вообще себе представляете вписать в эволюционизм тот факт,что в Православии Адма,Ева и их сын Авель-конкретные ЛИЧНОСТИ.Имена их имеются даже в месяцеслове. Как Вы себе представляете: ходили среди обезьян 2 обезьяны голые (уродцы какие-то народились),вдруг их озарил Фаворский свет и они стали первыми людьми.Да? Или как? Вот "христианский" философ Соловьев тоже в эволюционизм и просхождение человека от обезьяны верил,но он не считал Адама и Еву конкретными личностями.Для него совмещение христианство с дарвинизмом было важной составляющей в его бреднях.
не обезьяна : Философ,а Вы в существование Адама и Евы верите?
Философ Георгий: не обезьяна пишет: А какие факты доказывают происхождение человека от обезьяны? Хотя доказательства не стопроцентные, однако заметно более весомые, чем спекулятивные построения креационистов: родство человека и человекообразных обезьян на уровне генов, общие черты в анатомии и даже физиологии, параллели в поведении и т.д. В общем всё, что указывает на общего предка. (И в мире людей такие признаки указывают именно на общего предка). Есть и веские философские аргументы. не обезьяна пишет: Заглядываешь,и узнаешь про себя,что оказывается "аз есмь ОБЕЗЬЯНА". Обезьяна СНЯТА в человеке - т.е. одновременно и сохранена, и преодолена. Невозможно было бы преодолеть обезьяну, не опираясь на лучшее в ней. Причем именно многостороннее преодоление обезьяны составляет качественную специфику человека. не обезьяна пишет: Уверовали бедняжки биолОги-зоолОги в "философию" и записали человека во обезьяны. У биолога своя голова на плечах. не обезьяна пишет: Да причем здесь сысоев и идеологическая машина МП? А кто сегодня главный заказчик продвижения креационизма? Они ведь тратят на это деньги - возможно, предполагая, что вернут их сторицей, урвав от науки для своих религиозных нужд. не обезьяна пишет: Мне интересно,как Вы вообще себе представляете вписать в эволюционизм тот факт,что в Православии Адма,Ева и их сын Авель-конкретные ЛИЧНОСТИ. Адам, Ева, Авель и т.д. относятся уже к другому этапу - к человеческой истории. Проект Genographics показал наличие общего мужского предка у всех людей - и это наверняка только "первая ласточка". не обезьяна пишет: Как Вы себе представляете: ходили среди обезьян 2 обезьяны голые (уродцы какие-то народились),вдруг их озарил Фаворский свет и они стали первыми людьми.Да? Или как? Я там не был, свечку не держал. Конкретные единичные детали сего пока науке, по большому счету, неизвестны. Отсюда некоторая моя осторожность в оценках.
Философ Георгий: не обезьяна пишет: Философ,а Вы в существование Адама и Евы верите? Естественно, верю. Да и наука постепенно к этому склоняется (см. выше).
не обезьяна : Философ Георгий пишет: Обезьяна СНЯТА в человеке - т.е. одновременно и сохранена, и преодолена. Невозможно было бы преодолеть обезьяну, не опираясь на лучшее в ней. Причем именно многостороннее преодоление обезьяны составляет качественную специфику человека. Философ Георгий пишет: родство человека и человекообразных обезьян на уровне генов, общие черты в анатомии и даже физиологии, параллели в поведении и т.д. Есть и веские философские аргументы. Да,всё это так.Но,отсюда НИКАК не следует,что: Философ Георгий пишет: В общем всё, что указывает на общего предка. (И в мире людей такие признаки указывают именно на общего предка). "Обезьяна" как вершина животного мира,действительно присутствует в человеке в снятом виде.Так же,как в снятом виде содержит и другие уровни (в каждой из них могут быть подуровни) бытия- более низших животных,растительный,химический,физический.Но отсюда же не следует,что высшее,прежде несуществовавашее, непременно должно было развиваться из низших ступеней (уровней). Согласно книге Бытия каждая ступень была создана Богом в законченом виде,а вовсе не развивалась из более низших.Во всяком случае,из того,что если каждый уровень бытия,как матрешка,включает в себе низшие,не следует развитие одного из другого в материальном мире. Философ Георгий пишет: однако заметно более весомые, чем спекулятивные построения креационистов: Скорее,более весомыми выглядит прямое понимание мест книги Бытия о сотворении мира,что Бог творил уровни бытия законченными,а попахивает спекуляциями как раз эволюционное ее понимание.
Пиелонефрит: Felix пишет: С вашей стороны уже идут призывы к насилию по отношению к модератору форума, при этом вы апеллируете к руководству РПСЦ, из которой вы вышли. Это уже совершенно аморально. Феликс, аморально ставить свои идеологические симпатии к философу превыше правды и, скажем, банить несогласных. К насилию Никифор не призывал, это раз. Был призыв запретить богохульства по интернету со стороны тотемиста, лишь по недоразумению именующего себя христианином. И совсем уж аморально обвинять Никифора в выходе из РПСЦ, когда формально он этого никогда и не делал и к иной конфессии не присоединялся. Тем более что Вы не разделяете "системную" экклезиологию, когда Церковью признается совокупность адептов некоей социальной системы - РПСЦ, РДЦ, ДЦХ, ДЦП и т.д.
Философ Георгий: не обезьяна пишет: Согласно книге Бытия каждая ступень была создана Богом в законченом виде,а вовсе не развивалась из более низших. Согласно Книге Бытия, каждая ступень была создана Богом в законченном виде, но не говорится, КАК ИМЕННО она была создана. "Дерева эволюции" Книга Бытия не отменяет. не обезьяна пишет: Но отсюда же не следует,что высшее,прежде несуществовавашее, непременно должно было развиваться из низших ступеней (уровней). не обезьяна пишет: Во всяком случае,из того,что если каждый уровень бытия,как матрешка,включает в себе низшие,не следует развитие одного из другого в материальном мире. Ну вот, пошли уже философские аргументы. Однако космология показывает именно ЭВОЛЮЦИЮ неживой природы. Историческая наука показывает ЭВОЛЮЦИЮ человеческого общества. Почему живая материя должна непременно выбиваться из этого ряда? Кстати, выбиваться из него она в принципе не может, ибо вся материя представляет собой единую систему. http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/5/5e/1011029.htm "Возникновение и эволюция звезд во Вселенной обеспечили возникновение жизни, потому что почти все атомы, из которых построены органические молекулы клеток растений и животных, возникли или когда-то побывали в недрах разных звезд".
Философ Георгий: Пиелонефрит пишет: со стороны тотемиста Смешно. К язычеству отношения не имею. Более того, презираю.
Dimir: Предлагаю Философу задуматься над следующими словами Спасителя: "Исус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" [Мф 18;3]
Философ Георгий: Dimir пишет: Предлагаю Философу задуматься над следующими словами Спасителя: "Исус, призвав дитя, поставил его посреди них и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное" [Мф 18;3] Прекрасные слова. Только какое отношение они имеют к спору эволюционизма и креационизма? Блаженный Феофилакт Болгарский: "В той час приступиша ученицы ко Исусу, глаголюще: кто убо болий в царствии небеснем? Поелику они видели, что Петр почтен был от Христа - (а почтен тем, что получил повеление дать статир за Христа и за себя); то, как люди, несколько уязвились сердцем, и угрызаемые завистию, подходят к Господу и стороною спрашивают Его: кто болий есть? И призвав Исус отроча, постави е посреде их, И рече: аминь глаголю вам: аще не обратитесь и будете яко дети, не внидете в царство небесное, Иже убо смирится яко отроча сие, той есть болий в царствии небеснем. Видя, что учениками овладевает страсть честолюбия, Господь смиряет их и в пример безтщеславного отрока показывает им путь смирения. Так и нам должно иметь смиренный ум, впрочем не детский, и быть незлобивыми, но не неразумными".
Ivan: Пиелонефрит пишет: тотемиста, лишь по недоразумению именующего себя христианином А, ведь, ехидный Пиелонефрит попал в самую точку! Действительно, Георгий, в чём принципиальное отличие веры в животного предка (тотемизма) от веры в происхождение человека от обезьяны (эволюционизма)?
Ivan: не обезьяна пишет: А что же касается птолемеевской системы,то применительно к движению небесных тел по небосводу,как модель, она вполне верна (в пределах некоторой точности). Кстати, (в - поддержку Вашего мнения) сам же Н.Коперник неоднократно настаивал, что его сугубо неверно поняли. Будучи добрым (воцерковлённым) католиком, он против учения Церкви и не выступал, и не мог выступать. Он предложил гелиоцентрическую систему лишь как более точную математическую модель для календарных и иных расчётов. К объективному положению дел эта модель, с точки зрения самого Коперника, никакого отношения не имела. Сам же Коперник, как добрый католик, был сторонником именно геоцентрической модели. Т.е. - он, с его собственной точки зрения, астрономом нисколько не был, и был - только и исключительно - математиком. Его рассуждения приняли за рассуждения по астрономии исключительно но ошибке.
Ivan: И - ещё один вопрос Философу Георгию. Скажите, пожалуйста, каким образом у Вас увязываются принцип эволюции и принцип справедливости? Если человек есть результат эволюции, применять к нему принцип справедливости сугубо абсурдно. Эволюция есть торжество силы (победа сильнейшего), в ней полностью отсутствуют милосердие или великодушие. Откуда же, в таком случае, появится в человеке справедливость? Т.е. - именно сверхприродное отношение?
SERG: ПАС пишет: Важно, всегда помнить, что когда говорят:ТАК ГОВОРИТ НАУКА! - это значит: есть такая гипотеза... Полностью согласен. Так же и с тем, что приводилось с сайта goldentime. (что есть такие науки, как химия, физика итп.- это одно, а есть исторические - которые строятся не на фактак, а только на гипотезах и теориях (ну или толкованиях каких то фактов).) Да и по церковному преданию, сулнце, луна и небесные светила появились уже после растений, так что говорить о какой то возможности эволюции вообще бесмысленно. Философ Георгий пишет: А что, Святые Отцы никогда не ошибались? Вот например Иоанн Златоустый про Солнце так пришет: "... Поэтому [b]божественное Писание[/b], предвидя удобопреклонность безпечных людей к заблуждению, [b]учит нас, что эта стихия сотворена спустя три дня, после того, как произрасли на земле все семена и земля получила свое украшение[/b]: пусть после этого никто не посмеет сказать, будто без содействия солнца не могут созревать произрастения земли. Поэтому (Моисей) показывает тебе, что все было совершено до создания солнца, чтобы ты созревание плодов приписывал не ему, но Творцу вселенной. [b]...Поэтому и создал солнце в четвертый день, чтобы не подумал ты, будто оно производит день[/b]" А вот из его (Златоуста) жития (об его якобы ошибках): "Во время писания толкований на эти послания у святого Иоанна явилось такое недоумение: - Кто знает, угодно ли сие Богу? Уразумел ли я силу сего Святого Писания, или нет? И он стал молиться Богу, дабы Он возвестил ему о том. Бог услышал молитву Своего раба и подал ему следующее знамение. Однажды ночью, затворившись в келлии, святой Иоанн при зажженной свече писал толкование; в это время, прислуживавший ему Прокл, по просьбе некоего человека, умолявшего о помощи, хотел войти к патриарху; но предварительно Прокл посмотрел в дверную скважину, чтобы узнать, что делает патриарх. Он увидел его сидящим и пишущим, а какой-то старый почтенный человек, стоя сзади него, наклонился к уху патриарха и тихо ему говорил. Сей человек во всем был подобен изображению святого Павла на иконе, висевшей пред Иоанном на стене его келлии. Прокл стал ждать, пока не удалится этот человек. Но когда наступило время звона к утрени, человек этот стал невидим. Тоже наблюдал Прокл и в течение двух следующих ночей. Наконец, он осмелился спросить самого патриарха: - Владыка, кто ночью беседует с тобою? Иоанн отвечал: - У меня не было никого. Тогда Прокл подробно рассказал ему, как он в скважину видел старого почтенного человека, который шептал патриарху на ухо, когда тот писал; при этом Прокл описал вид и лицо того, кто являлся. Слушая речи Прокла, Иоанн недоумевал. Между тем Прокл, взглянув на изображение Апостола Павла на иконе, сказал: - Тот, кого я видел, был похож на изображенного на сей иконе. Тут Иоанн понял, что Прокл видел самого святого Апостола Павла, и удостоверился, что труд его угоден Господу. Он пал на землю и долго молился, благодаря Бога. С того времени он восприял большее усердие и ревность к писанию божественных книг, которые он оставил после себя Церкви, как многоценное сокровище".
А.Викторов.: Философ Георгий пишет: его дух? Эволюционизм и есть ДУХОВНОЕ сопротивление Преданию и попытка его подмены "мудростию века сего".
А.Викторов.: Философ Георгий пишет: видным "разоблачителем" эволюционизма выступает враг староверия поп Сысоев. Сысоев признает Триединство Божества, Боговоплощение Господа и Спаса нашего Iсуса Христа, несместное соединение в Его Божественном Лице двух, божеской и человеческой, природ и воль, Его воскресение и т.д. По философу мы теперя должны ото всего этого отказаться?! Только из-за того, что он это всё признает... Или в ислам перейти, ведь он ещё более видный "разоблачитель" ислама, чем эволюционизма? Если бы ф.Георгий имел бы разум Отцов, то покаялся бы и плюнул на свою ветхую и суетную науку.
А.Викторов.: Никифор пишет: Василий Великий низвержен пермским марксистом...)))))))))))))))) Тысячи Гобсов, Дарвинов, Губельманов, Марксов и Энгельсов и проч. философов не могут ни то что его низвергнуть, а поколебать! Мне же вспомнился случай из коптского жития апы Шенуты (нашего преп. Паисия Великого): он был во Ефесе во время Вселенского Собора и пробрался в залу, где заседал соборик патриярха Нестория. Когда тот поднялся с кресла, Шенута неожиданно положил на это кресло Св.Евангелие, а когда Несторий убрал Евангелие даже сесть, Шенута ударил его рукой в грудь со словами "Несторий седе на место Евангелия!" Никифор в данном случае похож на Шенуту, а философ...
Ivan: А.Викторов. пишет: Тысячи Гобсов, Дарвинов, Губельманов, Марксов и Энгельсов и проч. философов не могут ни то что его низвергнуть, а поколебать! Настоящие философы с христианством не воюют. Те, кого Вы перечислили, - извините - это сатанисты и иноверцы (Гоббса с Дарвином, наверное, так нужно называть?), а не философы.
Философ Георгий: Ivan пишет: Действительно, Георгий, в чём принципиальное отличие веры в животного предка (тотемизма) от веры в происхождение человека от обезьяны (эволюционизма)? Я не верю в обезьяну как в божество и даже как в покровителя.
Философ Георгий: Ivan пишет: Эволюция есть торжество силы (победа сильнейшего), в ней полностью отсутствуют милосердие или великодушие. Откуда же, в таком случае, появится в человеке справедливость? Речь идет об эволюции живой материи, а не об эволюции общества. Хотя и в последнем есть социальный отбор - протекающий на иных принципах, нежели отбор среди животных.
Философ Георгий: А.Викторов. пишет: Сысоев признает Триединство Божества, Боговоплощение Господа и Спаса нашего Iсуса Христа, несместное соединение в Его Божественном Лице двух, божеской и человеческой, природ и воль, Его воскресение и т.д. Но СПЕЦИАЛИЗИРУЕТСЯ известно на чем. А.Викторов. пишет: Эволюционизм и есть ДУХОВНОЕ сопротивление Преданию и попытка его подмены "мудростию века сего". Факты имеют в науке принудительную силу, с ними невозможно не считаться. А.Викторов. пишет: Если бы ф.Георгий имел бы разум Отцов, то покаялся бы и плюнул на свою ветхую и суетную науку. Для Святых Отцов нехарактерно данное отношение - вот так взять и плюнуть. (Не плюй в колодец, пригодится воды напиться). В конце концов, наука (во всем ее спектре) - это вопрос нашей национальной безопасности. Сысоев, что ли, будет лично обеспечивать новейшие разработки в различных областях?
Философ Георгий: А.Викторов. пишет: Никифор в данном случае похож на Шенуту Никифор похож на интернет-хулигана, вообще непонятно, какое отношение имеющего к Евангелию. Ivan пишет: Настоящие философы с христианством не воюют. Те, кого Вы перечислили, - извините - это сатанисты и иноверцы (Гоббса с Дарвином, наверное, так нужно называть?), а не философы Маркс и Энгельс - это философы, не сатанисты, и с верой во Христа принципиально не воевали - в ожидании, что она сама загнется (кое ожидание, действительно, более чем оправдано в отношении западных ересей).
Федор Емельяненко: Философ Георгий пишет: в ожидании, что она сама загнется (кое ожидание, действительно, более чем оправдано в отношении западных ересей). Весьма самонадеянно. Это хорошо бы звучало из уст адепта многомиллионной организации, успешно и динамично развивающейся. А в той ситуации, в которой находится РПСЦ, к ней вполне применимо именно Ваше выражение (насчет "загинания"). Да это касается не только РПСЦ, а всего старооверия в целом (к великому сожалению). Впрочем, Вы наверное опять будете доказывать обратное и заверять, что все на самом деле как нельзя лучше.
Философ Георгий: Федор Емельяненко пишет: Это хорошо бы звучало из уст адепта многомиллионной организации, успешно и динамично развивающейся. А в той ситуации, в которой находится РПСЦ, к ней вполне применимо именно Ваше выражение (насчет "загинания"). Да это касается не только РПСЦ, а всего старооверия в целом (к великому сожалению). Впрочем, Вы наверное опять будете доказывать обратное и заверять, что все на самом деле как нельзя лучше. Рассуждаете как никонианин (коим, возможно, и являетесь). Церковь Христова неистребима, она ВСЕГДА торжествует.
Федор Емельяненко: Глупо. Если бы Вы читали мои высказывания, а не были зациклены на собственной персоне, то обратили бы внимание, что никонианство для меня есть страшное духовное извращение. А в данном случае я говорил не о Церкви, а об организации под названием РПСЦ. То, что Вы этого не заметили, как раз говорит о том, что как раз именно Вы вполне по-никониански отождествляете Церковь небесную и юридическое лицо. А уж от Маркса и Энгельса вовсе наивно ожидать, что они жаждали крушения Церкви небесной (они в нее просто не верили). Так что плохо у Вас с логикой, уважаемый "Философ".
Философ Георгий: Федор Емельяненко пишет: То, что Вы этого не заметили, как раз говорит о том, что как раз именно Вы вполне по-никониански отождествляете Церковь небесную и юридическое лицо. Церковь земная - неотъемлемая часть Церкви как единого целого. Федор Емельяненко пишет: А в данном случае я говорил не о Церкви, а об организации под названием РПСЦ. Ну вот, рассуждаете по-никониански. Или по-беспоповски (и то, и другое - второй чин).
Шмулевич: Философ Георгий пишет: Церковь земная - неотъемлемая часть Церкви как единого целого. Это вы сами придумали?
Дионисий: Философ Георгий пишет: В конце концов, наука (во всем ее спектре) - это вопрос нашей национальной безопасности. Сысоев, что ли, будет лично обеспечивать новейшие разработки в различных областях? Для христианина защитник один - Христос, а заступники и молитвенники за нас перед Богом - Богородица и сонм Святых. Как философия помогает национальной безопасности? как философия связана с "новейшие разработки в различных областях"?
Ivan: Философ Георгий пишет: Я не верю в обезьяну как в божество и даже как в покровителя. Язычник (коим является тотемист) тоже не считает своего "предка" божеством. Язычество тем и специфицируется, что не проводит качественной разницы между "богом" и человеком. Точно так же - "покровительство", о котором говорит тотемист, не есть личностное отношение и есть необходимо осуществляющаяся симпатическая связь - по подобию; так же, как подобны между собой (с точки зрения эволюционистов) обезьяна и человек. Таким образом, отличить реальный - не придуманный Вами - тотемизм от эволюционизма Вам пока не удалось.
Ivan: Философ Георгий пишет: Речь идет об эволюции живой материи, а не об эволюции общества. Разве становление человека не есть социальный процесс? Давайте не будем отрывать становление человека от становления общества. По сути, это один и тот же процесс. Так что, если человек есть только совершенное животное (продукт эволюции), ничего специально социального в нём не появится. Откуда же берётся справедливость в продукте эволюции?
Ivan: Шмулевич пишет: Философ Георгий пишет: цитата: Церковь земная - неотъемлемая часть Церкви как единого целого. Это вы сами придумали? А что тут сомнительного? Или Вы будете утверждать, что Христос - Глава только небесной Церкви, но - не земной?
Шмулевич: Философ Георгий пишет: цитата: Церковь земная - неотъемлемая часть Церкви как единого целого. Это вы сами придумали?
Философ Георгий: Дионисий пишет: Для христианина защитник один - Христос, а заступники и молитвенники за нас перед Богом - Богородица и сонм Святых. Разумеется! Без науки русские довольно быстро отправятся на тот свет, а русские христиане - прямо к Христу! Где несть ни печали, ни воздыхания ... Дионисий пишет: Как философия помогает национальной безопасности? как философия связана с "новейшие разработки в различных областях"? Отвечу максимально кратко. Состояние философии - это один из ключевых факторов национальной безопасности, ибо именно философия структурирует интеллект всякой более-менее развитой нации. В том числе философия оказывает решающее воздействие на развитие практически всех наук через объединение их данных в целостную картину мира и особенно - через категориальный аппарат и разработку общенаучной методологии исследований. Отмечу, что сегодня в России и с философией, и с науками в целом - очень большие проблемы. Там, где требуется научный подход - "прут буром" всякие Сысоевы и оккультисты. (Друг друга они не любят, но русский интеллект разрушают одинаково).
Философ Георгий: Ivan пишет: Так что, если человек есть только совершенное животное (продукт эволюции), ничего специально социального в нём не появится. Человек - НЕ ТОЛЬКО И НЕ СТОЛЬКО совершенное животное. Шмулевич пишет: Это вы сами придумали? На глупые и провокационные вопросы не отвечаю.
Философ Георгий: По поводу тотемизма (хотя по поводу "пережитков" там, мягко говоря, спорно): http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/9/9f/1012559.htm http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00079/98800.htm В эволюционизме нет ничего мистического. Нет религиозного почитания обезьян. Они не считаются покровителями рода человеческого. А самое главное - все мы, даже с точки зрения СОВРЕМЕННОГО эволюционизма, происходим от одного ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО предка. И это здесь - самое главное.
Шмулевич: Философ Георгий пишет: На глупые и провокационные вопросы не отвечаю. Хорошо. Спросим по другому. Откуда Вы взяли данное утверждение?
Ярила: А.Викторов. пишет: Эволюционизм и есть ДУХОВНОЕ сопротивление Преданию и попытка его подмены "мудростию века сего" Трудно не согласиться. Добавил бы ещё и западный (и наш значит) "научный креационизм"(муслимский, правда, говорят, бывает пооригинальней), который так же опирается НЕ на Предание, а является таким же в принципе явлением спекулятивной науки, как и эволюционизм, только "заточен" в другию сторону... А.Викторов. пишет: Сысоев признает Триединство Божества, Боговоплощение Господа и Спаса нашего Iсуса Христа, несместное соединение в Его Божественном Лице двух, божеской и человеческой, природ и воль, Его воскресение и т.д Всё так, но вы же сами говорили, А.Викторович, что "упорно отказываясь признать Господа Духа Святаго Истинным, так же как и "Бога Истинна от Бога Истинна", о.Сысрев КАК БЫ принижает "Третье" Лицо, ОТКАЗЫВАЯ Ему во ВПОЛНЕ РАВНОЧЕСТНОСТИ". А значит в некотором смысле унижает Это Божественное Лицо? Цитирую по памяти, но примерно такие твои слова и были во время последней нашей встречи. А в остальном перечисленное пожалуй верно. Если и папа выступает против контрацептивных средств, это не значит, что мы должны быть ЗА. Философ Георгий пишет: Маркс и Энгельс - это философы Маркс серьезным был мыслителем, особенно в политэке, что и говорить, пусть мы с ним и не согласны. Федор Емельяненко пишет: А в той ситуации, в которой находится РПСЦ, к ней вполне применимо именно Ваше выражение (насчет "загинания"). Да это касается не только РПСЦ, а всего старооверия в целом (к великому сожалению) Это невозможно незаметить и затруднительно игнорировать. Речь идет конечно о земной Церкви, которая нередко малилась, как при Валенте или Ираклидах до Константина Поганата, Кавалине/Копрониме и Алексее Михайловиче со товарищи, или даже падала, исчезала, как древнейшая православная Римская кафедра, "поместные" церкви Карфагенская, Нубии, Мерва и Хорезма при исласких правлениях и т.д. и т.п. Ivan пишет: Язычник (коим является тотемист) тоже не считает своего "предка" божеством. Язычество тем и специфицируется, что не проводит качественной разницы между "богом" и человеком. Точно так же - "покровительство", о котором говорит тотемист, не есть личностное отношение и есть необходимо осуществляющаяся симпатическая связь - по подобию; так же, как подобны между собой (с точки зрения эволюционистов) обезьяна и человек. Таким образом, отличить реальный - не придуманный Вами - тотемизм от эволюционизма Вам пока не удалось. Тэмучжин, он же Чингис, считал своим прародителем волка, но искал покровительства Тэнгри, как и прочие др. монголы и восточные тюрки, а так же смешанные из них народы.
Ярила: Никифор пишет: Мы не от Хама, мы от Иафета Вот именно! Небось философ Георгий считает, что наши арийские предки из пещер и ям повылазили, а потом вдруг под "влиянием среды" начали размножаться, "выработали" вдруг единый протоарийский язык и антропологический тип и расползлись как тараканы или если угодно, разбежались как обезьяны от южного Урала до Бенгалии и Шри Ланки, а затем до Атлантики и Скандинавского п-ва. А для нас все мы потомки св.праотца Яфета, сына Ноева. В Арьяне (Иране) и Ариссе, на южном побережье Ладоги и северном Персидского залива, в Панджабе и лесах Верхнего Поднепровья, в Тохарии (нынешний Синцзян) и Фризии, Аркаиме и верховьях Оки, на Памире и в Аппенинах жили близкие по языку и духовной культуре, ОБЩЕГО происхождения народности. И происхождение они свое вели не от обезьяны, а от общего предка, как бы они его не называли, сына св. праотца Ноя. И Арарат, "гора Ковчега" оказалась в ареале обитания арийских народов, "сынов Яфета" в том числе предков нынешних армян и амшен.
Ярила: Ivan пишет: Настоящие философы с христианством не воюют. А как же заява Хайдегера о том, что по природе своей "философы - атеисты"?, а уж Мартын знал во всём этом толк.
Ivan: Ярила пишет: А как же заява Хайдегера о том, что по природе своей "философы - атеисты"? Скорее всего, это он имел в виду свободомыслие философов, преодоление парадигмальности мышления. Т.е. - "атеизм", в данном случае, означает самодвижность мышления в философии.
Ivan: Ярила пишет: Тэмучжин, он же Чингис, считал своим прародителем волка, но искал покровительства Тэнгри, В "чистом" виде, в реальной истории, тотемизм наверное никогда не существует. Разумеется, он "дополняется" чем-то другим.
Философ Георгий: Ярила пишет: Небось философ Георгий считает, что наши арийские предки из пещер и ям повылазили, а потом вдруг под "влиянием среды" начали размножаться, "выработали" вдруг единый протоарийский язык и антропологический тип и расползлись как тараканы или если угодно, разбежались как обезьяны от южного Урала до Бенгалии и Шри Ланки, а затем до Атлантики и Скандинавского п-ва. Нет, конечно. От Иафета.
Философ Георгий: Шмулевич пишет: Откуда Вы взяли данное утверждение? Например, отсюда: Евангелие от Матфея, глава 16: 18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. Блаженный Феофилакт Болгарский: И Аз же тебе глаголю, яко ты еси Петр, и на сем камени созижду церковь Мою, и врата адова не одолеют ей. В воздаяние Господь назначает Петру великую награду - на нем создать церковь. Петр исповедал Его Сыном Божиим; сие-то исповедание, которое ты исповедал, - говорит Он Петру, - и будет основанием верующих. Посему всякий, намеревающийся устроить здание веры, должен положить в основание это исповедание. И мы, если совершаем много добрых дел, но не имеем в основании их правого исповедания, не в прок созидаем. Выражение: Церковь Мою - указывает в Нем Господа всяческих, потому что Богу служит все. Врата адова суть являвшиеся по временам гонители, которые прельщением низводили христиан в ад, и еретики также суть врата, ведущие в ад. Но церковь многих гонителей и многих еретиков преодолела.
Шмулевич: Философ Георгий пишет: Например, отсюда: Так это Церковь воинствущая, а не организация проходимцев и соглашателей.
Философ Георгий: Шмулевич пишет: Так это Церковь воинствущая, а не организация проходимцев и соглашателей. РПСЦ - это Церковь воинствующая. Невидимая брань.
Шмулевич: Философ Георгий пишет: РПСЦ - это Церковь воинствующая. И с кем она воюет?
Философ Георгий: Шмулевич пишет: И с кем она воюет? Послание к Ефесянам, глава 6: 11 Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, 12 потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной. 13 Для сего приимите всеоружие Божие, дабы вы могли противостать в день злый и, все преодолев, устоять. 14 Итак станьте, препоясав чресла ваши истиною и облекшись в броню праведности, 15 и обув ноги в готовность благовествовать мир; 16 а паче всего возьмите щит веры, которым возможете угасить все раскаленные стрелы лукавого; 17 и шлем спасения возьмите, и меч духовный, который есть Слово Божие.
Шмулевич: То есть вы воюете с демонами?
Философ Георгий: Шмулевич пишет: То есть вы воюете с демонами? Да, наша Церковь воюет с демонами.
Шмулевич: Философ Георгий пишет: Да, наша Церковь воюет с демонами. То есть занимаясь наукой имеющей демоническую составляющую вы воюете с демонами?
не обезьяна : Философ Георгий пишет: Состояние философии - это один из ключевых факторов национальной безопасности, ибо именно философия структурирует интеллект всякой более-менее развитой нации. В том числе философия оказывает решающее воздействие на развитие практически всех наук через объединение их данных в целостную картину мира и особенно - через категориальный аппарат и разработку общенаучной методологии исследований. И,конечно же,Вы говорите "философия"-подразумеваете "марксизм". Ярила пишет: Маркс серьезным был мыслителем, особенно в политэке, что и говорить, пусть мы с ним и не согласны. В принципе,в какой то мере-да. Любопытно,что философ Лосев (он же никонианский "катакомбный" инок Андроник) ценил марксизм как филофию,его философские методы.Их он использовал,особенно в поздних работах (напр."История античной эстетики"). http://losevaf.narod.ru/vakhitovmarx.htm ("Лосев и марксизм")
Философ Георгий: Шмулевич пишет: То есть занимаясь наукой имеющей демоническую составляющую вы воюете с демонами? Ну да, чистим философию от всего этого ...
Шмулевич: Философ Георгий пишет: Ну да, чистим философию от всего этого ... У вас есть дар различения духов?
Философ Георгий: Шмулевич пишет: У вас есть дар различения духов? Ну, извините, атеизм-то (который Вы сами признали "демонической составляющей") я уж могу различить.
Не-офит: Ну да. как раз подобная работёнка и называется, в христианстве, сатанизмом.
Философ Георгий: Какая работенка?
Не-офит: Георгий: " Ну да, чистим философию от всего этого ... "
Философ Георгий: Не-офит пишет: Георгий: " Ну да, чистим философию от всего этого ... " Почему же стремление очистить философию от превходящего в нее воинствующего атеизма именуется сатанизмом?
Не-офит: Набросал ответ - чувствую - надо причесать. На часах - четыре ( ночи ? утра? ). Есть предложение отложить до завтра. Вы согласны?
Ivan: не обезьяна пишет: философ Лосев (он же никонианский "катакомбный" инок Андроник) ценил марксизм как филофию,его философские методы Тут дело в том, что - никонианский он инок. Сколь это ни печально, но А.Ф.Лосев православным философом никогда не был. До Беломоро-Балтийского канала, у него - сплошные уклонения в язычество (особенно показательна в этом отношении "Диалектика мифа", где он прямо называет функцией имени магию, а конечной целью философии - некое "ведение"), а после БелБалтЛага, после того, как А.Ф. убедился, что марксизм "сильнее" христианства, - уклонения в марксизм. Так что, приязнь Лосева к марксизму демонстрирует только приязнь язычников к оному, но - никак не философов.
Шмулевич: Философ Георгий пишет: Ну, извините, атеизм-то (который Вы сами признали "демонической составляющей") я уж могу различить. Я говорю не об атеизме - как некоей главе в томе Маркса, а о демонической направленности всего марксизма. Философ Георгий пишет: Почему же стремление очистить философию от превходящего в нее воинствующего атеизма именуется сатанизмом? Совершенно верно. В алхимии это называется "негредо" - работа в черном и надо обладать высокой степенью святости или высокими природными дарованиями, чтобы духовно выжить в данной ситуации. А с Вашим дилетантизмом и неофитством - это есть чистный сатанизм.
Ivan: Философ Георгий пишет: Человек - НЕ ТОЛЬКО И НЕ СТОЛЬКО совершенное животное. Как продукт эволюции (самодвижения природы) человек есть ТОЛЬКО совершенное животное. Я и исхожу из того, что человек - "НЕ ТОЛЬКО И НЕ СТОЛЬКО совершенное животное"! Именно поэтому я и спрашиваю Вас - откуда в продукте эволюции (в ПРОДУКТЕ ПРИРОДЫ) СОЦИАЛЬНОЕ? Объясняя человека эволюцией, т.е. - природой, социальное в нём объяснить нельзя. Философ Георгий пишет: В эволюционизме нет ничего мистического. Нет религиозного почитания обезьян. Они не считаются покровителями рода человеческого. Ещё раз повторяю: если не "осовременивать" тотемизм, не приписывать ему того, что ему не было свойственно, то в тотемизме тоже - не было ничего мистического (это - очень примитивная, неразвитая религиозность), не было религиозного почитания животных предков (по той же причине), и животные предки тоже не считались "покровителями" (в современном смысле), они (предки) были, скажем так, просто механической причиной благосостояния. Так что, прав Пиелонефрит: эволюционизм и тотемизм - близнецы-братья.
Ярила: Шмулевич пишет: Совершенно верно. В алхимии это называется "негредо" - работа в черном и надо обладать высокой степенью святости или высокими природными дарованиями, чтобы духовно выжить в данной ситуации. При всём своем отношении к этой "королевской науке" смею заметить, что многие ей интересовавшиеся и в той или иной мере занимавшиеся, например Аррабаль и "маэстро" Евгений Головин или даже практиковавшие оную и знавшие о "работе в черном" в отличие от нас не по наслышке, скажем полулегендарный Джон Ди или император Рудольф никакими святыми не были, а интелектульные "природные дарования" имп. Рудольфа я бы то же поставил под сомнение. Это при всём при том, что алхимия заслуживает внимания и глубже и в чём то интересней современной химии.
Ярила: Ярила пишет: многие ей интересовавшиеся и в той или иной мере занимавшиеся, например Аррабаль и "маэстро" Евгений Головин Ещё вспомнил Гл. Бутузова с его "Алхимией и традицией" (г.2006 г.). Привсём ув. к автору могу отнести к нему примерно то же, что и к Евг. Головину. Ivan пишет: До Беломоро-Балтийского канала, у него - сплошные уклонения в язычество (особенно показательна в этом отношении "Диалектика мифа", где он прямо называет функцией имени магию, а конечной целью философии - некое "ведение") Ну во первых он искренне считал себя "православным", а во вторых интересовался имяславием (в каковом помимо проч. были и верные интуиции) и даже принадлежал к нему, в третьих изучал св.Отцов и аскетическую литературу, а не только о.В.Свенцицкого, и кое что из этого вынес. Ivan пишет: после БелБалтЛага, после того, как А.Ф. убедился, что марксизм "сильнее" христианства, - уклонения в марксизм С этим трудно уже поспорить, чтобы там не писали НЫНЕШНИЕ его эпигоны и биографы. Влияние марксизма пожалуй есть, причем НЕ только лишь "дежурное".
Ярила: Ivan пишет: если не "осовременивать" тотемизм, не приписывать ему того, что ему не было свойственно, то в тотемизме тоже - не было ничего мистического (это - очень примитивная, неразвитая религиозность), не было религиозного почитания животных предков (по той же причине), и животные предки тоже не считались "покровителями" (в современном смысле), они (предки) были, скажем так, просто механической причиной благосостояния. Так что, прав Пиелонефрит: эволюционизм и тотемизм - близнецы-братья. Не только Пиелонефрит. Мирча Элиадэ описывает, как на одном из тихоокеанских о-вов местные аборигены, туземцы узнав об эволюционизме так и поняли, что "обезьяна" первопредок, "тотемный зверь" т. н.белого человека. Причем иногда речь даже не шла о тотеме КАК источнике благосостояния, а просто именно как о предке, прародителе, протце/праматери. У одного из "гондских" племен в джунглях, в дебрях Индостана как раз Обезьяна была "предком" (а может быть и все ещё есть, если "хиндутва" не подавила и не вытеснила), но молились они уже индуистским "богам", у них испрашивая благ и покровительства. "Примитивный эволюционизм" и "родовая память" по философу Георгию?
Ivan: Ярила пишет: во первых он искренне считал себя "православным" Не понял аргумента. Все никониане (не только А.Ф.) искренне считают себя "православными". Ярила пишет: во вторых интересовался имяславием (в каковом помимо проч. были и верные интуиции) и даже принадлежал к нему А этот аргумент "работает" только в том случае, если имяславие - православно. Ярила пишет: Примитивный эволюционизм" и "родовая память" по Георгию? "Стихийный материализм".
Felix: Ivan пишет: Как продукт эволюции (самодвижения природы) человек есть ТОЛЬКО совершенное животное. Я и исхожу из того, что человек - "НЕ ТОЛЬКО И НЕ СТОЛЬКО совершенное животное"! Именно поэтому я и спрашиваю Вас - откуда в продукте эволюции (в ПРОДУКТЕ ПРИРОДЫ) СОЦИАЛЬНОЕ? Объясняя человека эволюцией, т.е. - природой, социальное в нём объяснить нельзя. Извините, что я без спроса, но социальное в природе (зоологии) присутствует очень широко, понаблюдайте собачьи стаи, там присутствует социальная иерархия, символическое или ролевое поведение и даже подлость можно разглядеть. А есть ещё муравьи и пчелы, там вообще не возможно существование одной особи, только в коллективе с распределением функций. В львином прайде тоже жизнь урегулирована при помощи разделения функций и подчинения.
Шмулевич: Философ Георгий пишет: цитата: Ну, извините, атеизм-то (который Вы сами признали "демонической составляющей") я уж могу различить. Я говорю не об атеизме - как некоей главе в томе Маркса, а о демонической направленности всего марксизма. Философ Георгий пишет: цитата: Почему же стремление очистить философию от превходящего в нее воинствующего атеизма именуется сатанизмом? Совершенно верно. В алхимии это называется "негредо" - работа в черном и надо обладать высокой степенью святости или высокими природными дарованиями, чтобы духовно выжить в данной ситуации. А с Вашим дилетантизмом и неофитством - это есть чистный сатанизм.
Философ Георгий: Шмулевич пишет: Я говорю не об атеизме - как некоей главе в томе Маркса, а о демонической направленности всего марксизма. У марксизма как целого нет демонической направленности. По крайней мере, у классического марксизма. Да и у позднесоветского тоже. Шмулевич пишет: А с Вашим дилетантизмом и неофитством - это есть чистный сатанизм. Вы - Д.ФИЛОС.Н. и т.н. "коренной" старовер? Хотя, поскольку крещен я почти 17 лет назад, вряд ли могу считаться неофитом. Ivan пишет: Как продукт эволюции (самодвижения природы) человек есть ТОЛЬКО совершенное животное. Нет, в материи появляются КАЧЕСТВЕННО БОЛЕЕ СОВЕРШЕННЫЕ УРОВНИ. Ivan пишет: откуда в продукте эволюции (в ПРОДУКТЕ ПРИРОДЫ) СОЦИАЛЬНОЕ? Парадокс развития. Реально существует. Слыхали о таком? А откуда среди потомков крестьян академики? Ivan пишет: Ещё раз повторяю: если не "осовременивать" тотемизм, не приписывать ему того, что ему не было свойственно, то в тотемизме тоже - не было ничего мистического (это - очень примитивная, неразвитая религиозность), не было религиозного почитания животных предков (по той же причине), и животные предки тоже не считались "покровителями" (в современном смысле), они (предки) были, скажем так, просто механической причиной благосостояния. А Вы лично общались с тотемистами? Ярила пишет: Мирча Элиадэ описывает, как на одном из тихоокеанских о-вов местные аборигены, туземцы узнав об эволюционизме так и поняли, что "обезьяна" первопредок, "тотемный зверь" т. н.белого человека. А что бы эти люди сказали, узнав о христианстве? Даже, наверное, неприлично об этом думать. Они, что ли, авторитеты?
Шмулевич: Философ Георгий пишет: У марксизма как целого нет демонической направленности. По крайней мере, у классического марксизма. Да и у позднесоветского тоже. Как же нет, когда часть его составляющей - демоническая. Вы сами об этом говорили. Философ Георгий пишет: крещен я почти 17 лет назад, вряд ли могу считаться неофитом. Крещен - это еще ничего не значит. Многие были крещены в детстве. Вы хотите сказать, что в РПСЦ вы 17 лет?
Философ Георгий: Шмулевич пишет: Как же нет, когда часть его составляющей - демоническая. Вы сами об этом говорили. Ну и что? Подумаешь, часть! Ерунда какая! Да еще и неглавная, и даже необязательная! Стоит ли христианину этого бояться? Вон сколько читали и комментировали философов-язычников в свое время - там зараза потошнее будет. Шмулевич пишет: Вы хотите сказать, что в РПСЦ вы 17 лет? Вот уже почти 17 лет, как я не молюсь в храмах никакой иной конфессии, кроме РПСЦ.
Шмулевич: Философ Георгий пишет: Ну и что? Подумаешь, часть! Ерунда какая! Да еще и неглавная, и даже необязательная! Стоит ли христианину этого бояться? Вон сколько читали и комментировали философов-язычников в свое время - там зараза потошнее будет. Тогда это никакая не наука, а набор фактов. Если в физике вы выкинете термодинамику, то она прекратит свое существование как наука - просто рухнет. Философ Георгий пишет: Вот уже почти 17 лет, как я не молюсь в храмах никакой иной конфессии, кроме РПСЦ. Вы постоянно увиливаете от прямого ответа - вы прихожанин РПСЦ 17 лет? Если вам сейчас 33 , то вы с 16 лет стали прихожанином РПСЦ?
Философ Георгий: Шмулевич пишет: Если в физике вы выкинете термодинамику, то она прекратит свое существование как наука - просто рухнет. Атеизм в марксизме менее значим, чем термодинамика в физике. Атеизм там - просто более-менее произвольный по отношению к теории (хотя и социокультурно обусловленный) привходящий элемент.
Шмулевич: Философ Георгий пишет: Атеизм в марксизме менее значим В любой науке нет незначимых частей. У науки своя методология, которая работает только в случае гармоничного сочетания всех ее компонентов. Извините, но вы просто занимаетесь накоплением фактов, а не исследованием какого-либо развития. Вы скорее энциклопедист, а не ученый.
Философ Георгий: Шмулевич пишет: вы с 16 лет стали прихожанином РПСЦ? Да. Шмулевич пишет: Вы постоянно увиливаете от прямого ответа А почему, собственно, я Вам должен давать прямой ответ??? У Вас, извините, манеры следователя НКВД. Я тут (это больше касается смежной темы) стою как на допросе, типа "троцкистко-бухаринский шпион", перед кучкой глумливых московских анонимов неопределенной конфессиональной принадлежности. Вот Вы, Шмулевич, кто по своему исповеданию?
Философ Георгий: Шмулевич пишет: В любой науке нет незначимых частей. Конечно, нет. Но марксизм - это не только наука, это еще и идеология (местами довольно спорная).
Шмулевич: Философ Георгий пишет: Но марксизм - это не только наука, это еще и идеология Вот и приехали - сатанинская идеология. Философ Георгий пишет: Вот Вы, Шмулевич, кто по своему исповеданию? Я караим, тяготеющий к староверию.
Философ Георгий: Шмулевич пишет: Вот и приехали - сатанинская идеология. Да нет, она довольно сложна и неоднозначна, с очень разными компонентами. Шмулевич пишет: Я караим, тяготеющий к староверию. Значит, НЕ ВАМ рассуждать о церковных делах, о неофитстве, о склонности к сатанизму, коли Вы не христианин.
Шмулевич: Философ Георгий пишет: Значит, НЕ ВАМ рассуждать о церковных делах, о неофитстве, о склонности к сатанизму, коли Вы не христианин. А у нас что - диктатура пролетариата. Как хочу так и рассуждаю. И почему вы решили, что я не христианин? Философ Георгий пишет: Да нет, она довольно сложна и неоднозначна, с очень разными компонентами. Вы склонны к лукавому мудрствованию - фамилия вашей мамы случайно не Рабинович?
Пиелонефрит: Философ Георгий пишет: Да нет, она довольно сложна и неоднозначна, с очень разными компонентами. Да, это верно сказано, сатанизм действительно идеология сложная.
Философ Георгий: Пиелонефрит пишет: Да, это верно сказано, сатанизм действительно идеология сложная. У зрелого Маркса именно сатанизма как такового, в собственном смысле этого слова, нет вообще.
Философ Георгий: Поскольку моя позиция уже разъяснена здесь в достаточной степени (и прежде всего это было сделано для чад РПСЦ), в дальнейшем я буду отвечать в Интернете на обвинения в безбожии, в ереси, в сатанизме и т.д., высказанные в мой адрес, ТОЛЬКО в том случае, если авторами этих обвинений будут чада РПСЦ. Подобные обвинения со стороны нехристей, а также еретиков первого, второго и третьего чина будут мною просто игнорироваться как заведомо несостоятельные.
Felix: Философ Георгий пишет: Поскольку моя позиция уже разъяснена здесь в достаточной степени (и прежде всего это было сделано для чад РПСЦ), в дальнейшем я буду отвечать в Интернете на обвинения в безбожии, в ереси Очень правильное решение, так давно следовало поступить. И отдельное спасибо за разъяснения по Марксу. Однако хотелось бы, если возникнет к тому благоприятные обстоятельства, послушать о марксизме и христианстве как непротиворечащих, а может быть и комплиментарных явлениях. Что я имею в виду: христианство мы получили в имперской форме, но из Евангелия и писем апостолов следуют положения, которые потом возникнут у революционеров. Мало кто знает, что Савинков вместе с З.Гиппиус размышляли об оправдании террора и нашли они его в Евангелии (положить душу за други своя). Опять же, много было сказано на заре христианства о богатых и бедных как антиподах в части спасения.
Зритель: Философ Георгий пишет: Поскольку моя позиция уже разъяснена здесь в достаточной степени (и прежде всего это было сделано для чад РПСЦ), в дальнейшем я буду отвечать в Интернете на обвинения в безбожии, в ереси, в сатанизме и т.д., высказанные в мой адрес, ТОЛЬКО в том случае, если авторами этих обвинений будут чада РПСЦ. Подобные обвинения со стороны нехристей, а также еретиков первого, второго и третьего чина будут мною просто игнорироваться как заведомо несостоятельные http://ru.youtube.com/watch?v=XaVO3a2dg0E
Ivan: Felix пишет: социальное в природе (зоологии) присутствует очень широко Не совсем так. Скорее, тут речь идёт о том, что и природное, и социальное, как факты реальности, не есть нечто одно, однородное. Т.е. - то, что мы называем "природным" и "социальным", есть некоторые комплексы, могущие совпадать друг с другом по входящим в них моментам. Бесспорно, что поведение животных может быть и аналогичным, и тождественным поведению человека. Но - я говорил не о том. Я имел в виду природное и социальное в их специфике, т.е. - как понятия. Человеку присущи отношения (милосердие, великодушие, любовь - в специально христианском смысле, как Благая Весть), которые у животных НЕ встречаются, которые можно определить как "сверхъестественные", в смысле - не следующие из природы. Если хотите - я говорю о принципиальной разнице между удовольствием и радостью: удовольствие мы испытываем по необходимости (по природе), радость мы испытываем свободно. Бесконечно извиняюсь за принципиально "скоромный" пример. Женщина, которую насилуют, к сожалению, может испытывать УДОВОЛЬСТВИЕ, плоть может оказаться сильнее духа, но - вот, РАДОСТЬ она не будет испытывать наверняка. Так вот, я настаиваю, что эти специально социальные отношения (радость, любовь, милосердие), присущие только человеку, НЕВОЗМОЖНО объяснить, исходя из принципов эволюционизма. Если человек есть продукт ТОЛЬКО природы (эволюции), он над необходимостью никогда не "поднимется", радость, принципиально отличную от удовольствия, он никогда испытать не сможет.
Ivan: Философ Георгий пишет: А откуда среди потомков крестьян академики? Ответа может быть два. Либо те крестьяне - не совсем крестьяне (т.е. - до 1917 они были академиками), либо те академики - не совсем академики (как "академик" Лысенко, например). Философ Георгий пишет: А Вы лично общались с тотемистами? Нет. Но - для того, чтобы понимать, что тотемизм (данная религиозная позиция) возможен без и до христианских интуиций (без современных, т.е. - христианских, или - "христианизированных", представлений о Божестве, молитве, поклонении), совсем не необходимо быть лично знакомым с тотемистами.
Скобарь: Felix пишет: Мало кто знает, что Савинков вместе с З.Гиппиус размышляли об оправдании террора и нашли они его в Евангелии (положить душу за други своя). Сразу же оговорюсь, что в конфессиональном отношении я принадлежу к РПсЦ, хотя в отличие от ф.Георгия и не оправдываю всех негодяйств священноначалия этой "религиозной организации". Не раз вспоминали нашего еп. Михаила (Семенова) в связи со сходной (с Савинковым и Гиппиус) политической позицией. Но тогда такой "левый экстремизм" не всем нашим христианом нравился.
Философ Георгий: Felix пишет: Однако хотелось бы, если возникнет к тому благоприятные обстоятельства, послушать о марксизме и христианстве как непротиворечащих, а может быть и комплиментарных явлениях. Вторые Стефановские чтения - в мае. Тема уже согласована. Доклад опубликую на "Пермском староверии".
Философ Георгий: Felix пишет: Мало кто знает, что Савинков вместе с З.Гиппиус размышляли об оправдании террора и нашли они его в Евангелии (положить душу за други своя). Террор - не марксистская, а мелкобуржуазная тактика.
Философ Георгий: Ivan пишет: Ответа может быть два. Либо те крестьяне - не совсем крестьяне (т.е. - до 1917 они были академиками), либо те академики - не совсем академики (как "академик" Лысенко, например). Практически все академики - более или менее отдаленные потомки крестьян. Как такое могло случиться? :-)
Ivan: Философ Георгий пишет: Практически все академики - более или менее отдаленные потомки крестьян. Что Вы имеете в виду? Что - и академики, и крестьяне принадлежат одному народу? Но это - общее происхождение, а не - академиков из крестьян.
Философ Георгий: Нет, именно академиков из крестьян (возможно, через некий ряд поколений, но, возможно, и напрямую). По Вашей логике, выходит, что академики должны рождаться только в семьях академиков, и никак иначе.
Felix: Скобарь пишет: Сразу же оговорюсь, что в конфессиональном отношении я принадлежу к РПсЦ, хотя в отличие от ф.Георгия и не оправдываю всех негодяйств священноначалия этой "религиозной организации". Не раз вспоминали нашего еп. Михаила (Семенова) в связи со сходной (с Савинковым и Гиппиус) политической позицией. Но тогда такой "левый экстремизм" не всем нашим христианом нравился. Я тоже не смог бы участвовать в терроре, но я много читал о русском терроре, он не от одичания нравов, а выстрадан, как вынужденный способ борьбы в стране, где власть не признает за подданными гражданских прав. Известный писатель и террорист Степняк Кравчинский писал, что убийство человека страшная вещь, но ещё страшнее жить в стране, где человек лишен права голоса (цитата по памяти). Террористы сами страдали от их жуткой работы, но это их жертва России, Каляев перед убийством (казнью) великого князя Сергея читал Евангелие. Им это не было легко...
Эдмундыч: Философ Георгий пишет: Атеизм там - просто более-менее произвольный по отношению к теории (хотя и социокультурно обусловленный) привходящий элемент. Маркс снова и снова ворочается в своем гробу. Скоро к нему подключится и Ленин. Философ, вам не жаль почетного караула? Ведь у несчастных пацанов тогда все волосы поседеют за пять секунд и психика травмируется, а им еще жить и жить...
Пиелонефрит: Феликс, вы считаете, что террористические методы борьбы оправданы?
Не-офит: Felix пишет: "... но я много читал о русском терроре ..." - нет слов... Felix пишет: "... он не от одичания нравов..." - это - достаточно тонкий литературный приём, с целью микширования предыдущего посыла ( посыла-вызова ). Felix пишет: "... не признает за подданными гражданских прав..." - мягко сказано. Презирала и в тоже время - страшно боялась. Террористический акт ( акция ) со смертельным исходом - убийство. Мотивы, и всё остальное, рассматривает и решает - суд. Какая разница, что читал убийца. Убийство для христианина ( и не только,но они об этом не знают ) - смертельный грех, со всеми вытекающими последствиями.
Ivan: Философ Георгий пишет: выходит, что академики должны рождаться только в семьях академиков, и никак иначе Вообще-то - да. И со старообрядцами - аналогично. Просто, я хочу сказать, что вырастить академика (или - старообрядца) гораздо сложнее, чем крестьянина. Крестьянин получится в первом же поколении, а вот академик - я даже не знаю, в каком. Как совершенно верно указывал Платон: "Прекрасное - трудно".
Felix: Пиелонефрит пишет: Феликс, вы считаете, что террористические методы борьбы оправданы? Лично для меня - нет, но а универсального ответа нет. Террор в России совсем не сразу стал именно политическим методом, иначе надо с пушкинского Дубровского считать или даже раньше (с Пугачева, Разина и т.д.). Но обычно же считают со второй половины 19 века, но ведь и тогда революционные демократы в массе были за ненасильственную борьбу. Вот только после Липецкого съезда, но и тогда часть землевольцев не поддержало террор. Все они были воспитаны в христианской культуре и им было это очень трудно. Вообще террор - это очень сложное явление, сейчас буржуазные историки (прихлебетели) пытаются все свести к психическим расстройствам террористов, но терроризм глубоко социален, есть страны где он есть, а есть - где нет. Я бы не назвал американских школьников, постреливающих в кого попало, - террористами, а вот в Ираке и Израиле война ведётся только при помощи террористов. В терроре часто видят деятельность одиночек, но это только исполнители, террорист опирается (морально, психологически) на поддержку общества (его значительной части), потому что террорист - смертник лишь исполнитель, он своим актом выражает волюо бщества, а такая воля возникает там, где общество бессильно, где его воля игнорируется. Терроризм - это феномен порядка вещей, ненормального порядка...
Философ Георгий: Ivan пишет: Просто, я хочу сказать, что вырастить академика (или - старообрядца) гораздо сложнее, чем крестьянина. Так всё-таки можно? Значит, всё-таки у Вас логика эволюциониста.
Ivan: Философ Георгий пишет: Значит, всё-таки у Вас логика эволюциониста. Не согласен. Точнее - согласен "наполовину". Мне кажется, своими силами (самодвижно, эволюционно) человек только крестьянином может стать; точнее - т.н. "простым человеком", потому что, крестьянин тоже может быть и хозяином, и мастером, и - в этом случае, ему на его различия с академиком наплевать будет, соответственно - не будет он пытаться породить академика. Академиком же (старообрядцем, хозяином, мастером) человек становится только инодвижно, т.е. - в соответствии с Божьим промыслом, "креационистски".
А.Викторов.: Философ Георгий пишет: мелкобуржуазная Я считаю эсеров не "мелкобуржуазной", а действовавшей в интересах крестьянства партией.
А.Викторов.: Философ Георгий пишет: все академики - более или менее отдаленные потомки крестьян "Пока Адам пахал, а Евва пряла, где были дворяне?" В каком-то смысле мы ВСЕ потомки крестьян. Правда, еврейского происхождения академиков полно...
Felix: А.Викторов. пишет: Я считаю эсеров не "мелкобуржуазной", а действовавшей в интересах крестьянства партией. Я тоже считаю, что именно СР-ры были подлинными выразителями русского общества. Кстати, большевики пошли именно по эсеровскому пути, раздав земли крестьянам (декрет №2).
А.Гоголев: Некий человек своими высказываниями выказал, если судить по старообрядческим меркам, свое нечестие и получил поддержку от единомышленников. И будь на данном форуме истинные староверы, они бы, умудренные Евангелием, прекратили совет с нечестивыми. Но, этого не произошло. Философское беснование увлекло в бесплодную полемику пустозвонов, растянув ее уже на 10 страниц. Не видно здесь ни конца не края.
Философ Георгий: А.Гоголев пишет: если судить по старообрядческим меркам Что же это за мерки такие? Нет таких! А.Гоголев пишет: истинные староверы Это кто ж такие? Инглинги, что ли? :-) А.Гоголев пишет: Староверы всех согласий - люди одного корня. И что? Следуя такой логике, с никонианами у нас тоже одни корни, да и с католиками. А.Гоголев пишет: Философское беснование А чего это, господин Гоголев, я креста не боюсь, и еженедельно участвую в литургии на клиросе, если я, как Вы полагаете - ...? Короче, мерки у нас должны быть ПРАВОСЛАВНЫЕ. А кто такие старообрядцы? Это мы что ли? :-) Или это вон те еретики второго чина? А, понял, это "сборная солянка" из тех, кто двумя перстами знаменуется и не относится к МП! А какие могут быть, С ПРАВОСЛАВНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, общие мерки у этой "сборной солянки"??? А ПРАВОСЛАВИЕ - это ИСТИННАЯ вера. Мы с истиной дружим, понимаете, господин Гоголев? Мы не будем называть белое черным, даже если это очень кому-то хочется, особенно в РПЦ МП, по меркам которой, кстати, действительно, эволюционизм есть великое нечестие. А если мы с истиной дружим, то отсюда прямо вытекает наше отношение к науке - которая как раз и существует для того, чтобы раскрывать истинное положение вещей. Пусть не сразу, пусть зачастую приблизительно и неполно, но раскрывать. P.S. Кстати, если Вы такой ревнитель "старообрядческого благочестия" - приведите хоть одно постановление хотя бы одного ПРАВОСЛАВНОГО собора против эволюционизма. Не найдете ведь!
не обезьяна : Философ Георгий пишет: особенно в РПЦ МП, по меркам которой, кстати, действительно, эволюционизм есть великое нечестие. ну почему? у них и эволюционистов там пруд-пруди.как будто Сысоев и иже с ним-это вся МП. например,другой известный миссионер,Кураев-сторонник эволюционистского подхода.Конечно,сысоев-никониянин агрессивный зело,но и Кураев любовью к Древлеправославию не отличается (даже у него какой то опус имеется,но конечно,мягче,чем у сысоева).Правда,сайт сысоева "Шестоднев" (как и вся соответствующая деятельность) создан по "благословению" самого Ридигера. Но может сысоев,как раз то,и вульгаризирует учение о Шестодневе и критику эволюционизма.Также,как, по замечанию Езерова,он вульгаризирует критику ислама. И,к тому же,из Евангелия известно,что и бесы кричали правду. Господу это не было угодно и Он именно им запрещал это вещать,но Свох апостолов Он посылал на проповедь. И,вообще,зато римо-католики официально склоняются именно к эволюционизму.Отсюда же никто не делает вывод,что Вы сочувствуйте папёжникам или к Вашему коллеге-Тейяру де Шардену (а может Вы и сочувствуете сему иезуиту?).
Эдмундыч: Философ Георгий пишет: Мы не будем называть белое черным в этом вы, как истинный софист, поднаторели. Классический пример (ухохатывался, когда читал): Философ Георгий пишет: приведите хоть одно постановление хотя бы одного ПРАВОСЛАВНОГО собора против эволюционизма Тогда приведите хотя бы одно постановление хотя бы одного собора против, например, капитализма? Ну е-мое, ведь тоже нет! Вообще, есть много вещей, против которых не производилось кактих-либо постановлений, но это не значит, что эти вещи не противоречат христианству. Кстати, вспомните клятвы первго Вселенского Собора против еретиков ариан, считавших Христа тольо человеком. Тогда же были прокляты все, суемудрствующие о Боге. Эволюционизм, как научная теория, отвергает факт возможности воскресения Христа. Выходит вы, признавая эволюционизм как аксиому, даже еретика Ария превосходите. Философ Георгий пишет: наше отношение к науке - которая как раз и существует для того, чтобы раскрывать истинное положение вещей И это говорит "философ-постнеклассик" и "предатель истины"! Вы же сами сказали, что истина принадлежит лишь Богу. Наука не может постичь эту истину, так как она, эта истина, лежит вне сферы ее исследования, вне естественых (для нас) законов. Если вы утверждаете обратное - вы равняете природу и Бога - вы пантеист и злейший еретик.
Философ Георгий: Эдмундыч пишет: Эволюционизм, как научная теория, отвергает факт возможности воскресения Христа. С чего бы это вдруг? Ни одна научная теория на самом деле не опровергает возможность воскресения. Эдмундыч пишет: истина принадлежит лишь Богу. Эдмундыч пишет: Наука не может постичь эту истину А что же она постигает? Глюки? Кто творец мира-то? Эдмундыч пишет: вы равняете природу и Бога Ни в коем случае. Всегда подчеркивал, что пантеизм - это очень нехорошо. (К вопросу о моей философской позиции).
не обезьяна : Эволюционизм впринципе не совместим с Православием. С точки зрения эволюционизма, что движет эволюцией,что двигатель прогресса в живой природе? БОРЬБА ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ! То есть пожирание одних тварей другими. Очень по-христиански,да? Выходит,что Сам Бог заложил при творении мира ВРАЖДУ (не на жизнь,а на СМЕРТЬ!) между тварями! Да еще,мало того,не просто так заложил,а как ТВОРЧЕСКУЮ СИЛУ,созидающую всё творение через развитие и приводящую таким образом к образу и подобию Божию.Считать Бога источником вражды и смерти-это ли не богохульство? Считать,что образ и подобие Божие появилось на земле через цепь вражды и смерти-это ли не богохульство? "Бог смерти не сотворил"(Прем. 1:13). И не надо опрадываться,что якобы смерть животного-это не смерть,а вражда между ними-не вражда.В любом случае,явно,что это образ и подобие смерти и вражды,и это никак не может быть одним из принципов созидания Божиего мира до падения человека.Ну никак,это в корне противоречит православной вере.Согласно Писанию и св.отцам Бог создал мир нетленным,а не через тление тварей,как утверждает философ.Мир был первоначально нетленный,чрез падение Адама и Евы он стал тленным,а благодаря домостроительству Сына Божия Исуса Христа для человека вновь открыт путь к нетлению,а после конца тленного мира вновь вся тварь (кроме ада) будет нетленной. Удивительно,что философ простые вещи не может понять.
Философ Георгий: не обезьяна пишет: ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ! То есть пожирание одних тварей другими. Борьба за существование в живой природе вовсе не обязательно сводится к пожиранию одних тварей другими. не обезьяна пишет: через цепь вражды и смерти Вообще, строго говоря, борьба за существование в живой природе - это БОРЬБА ЗА ЖИЗНЬ, проявление силы жизни. не обезьяна пишет: Согласно Писанию и св.отцам Бог создал мир нетленным,а не через тление тварей,как утверждает философ.Мир был первоначально нетленный,чрез падение Адама и Евы он стал тленным,а благодаря домостроительству Сына Божия Исуса Христа для человека вновь открыт путь к нетлению,а после конца тленного мира вновь вся тварь (кроме ада) будет нетленной. Первый серьезный аргумент от здешних креационистов. Посплю, потом отвечу.
не обезьяна : Философ Георгий пишет: Вообще, строго говоря, борьба за существование в живой природе - это БОРЬБА ЗА ЖИЗНЬ, проявление силы жизни. Ага,проявление силы жизни за счет: а)пожирания кого получится (у хищников), б)постоянное избигание того,кто бы не сожрал (у потенциальных жертв), в)подавление себе подобных,но более слабых (и у тех,и у тех).
Felix: не обезьяна пишет: Ага,проявление силы жизни за счет: а)пожирания кого получится (у хищников), б)постоянное избигание того,кто бы не сожрал (у потенциальных жертв), в)подавление себе подобных,но более слабых (и у тех,и у тех). Для объяснения этого и сложилось учение о грехопадении в разных религиях.
Ivan: Felix пишет: Для объяснения этого и сложилось учение о грехопадении в разных религиях. Так ведь об этом мы и спорим! Согласно христианскому вероучению, освобождение от греха происходит не силой человека или природы, но - только и исключительно - силой Бога. Если же мы соглашаемся на эволюцию, получается, что человек предолевает греховность ("закон пожирания слабого") то ли своими силами, то ли природными... P.S. Никто не спорит с тем, что в язычестве, например, где "природа" = "Бог", эволюционизм вполне оправдан. Речь идёт о том, что именно в христианстве эволюционизм есть ересь.
Философ Георгий: Ivan пишет: Если же мы соглашаемся на эволюцию, получается, что человек предолевает греховность ("закон пожирания слабого") то ли своими силами, то ли природными... Здесь нет такой связи. Природа - одно, человек - другое. не обезьяна пишет: Согласно Писанию и св.отцам Бог создал мир нетленным,а не через тление тварей,как утверждает философ.Мир был первоначально нетленный,чрез падение Адама и Евы он стал тленным,а благодаря домостроительству Сына Божия Исуса Христа для человека вновь открыт путь к нетлению,а после конца тленного мира вновь вся тварь (кроме ада) будет нетленной. Согласно Писанию? Ничего такого там не нашел. Св. Ефрем Сирин, Толкование на Книгу Бытия: Так, земля по Божию повелению немедленно извела гадов, зверей полевых, зверей хищных и скотов ... Сказанное же: приведе я ко Адаму, показывает мудрость Адама, и тот мир, какой был между животными и человеком, пока человек не преступил заповеди. Ибо они собрались к человеку, как к исполненному любви пастырю; без страха по родам и видам проходили пред ним стадами, и его не боясь, и не трепеща друг друга. Впереди шло стадо животных вредоносных, за ним без страха следовали ряды животных безвредных.
Ivan: Философ Георгий пишет: Здесь нет такой связи. Какой связи? О связи между человеком и природой я ничего не говорил. Я говорил о связи между понятием "эволюция" и преодолением греха без и помимо Бога.
А.Викторов.: не обезьяна пишет: эволюционистов там пруд-пруди.как будто Сысоев и иже с ним-это вся МП. например,другой известный миссионер,Кураев-сторонник эволюционистского подхода.Конечно,сысоев-никониянин агрессивный зело,но и Кураев любовью к Древлеправославию не отличается При етом Кураев ссылается на Феофана (Говорова) Затворника, кот. в перерывах между плевками в адрес Старой веры, переводом Добротолюбия, мечтах о русификации литургии и малеванием "икон" в живописном стиле, оказывается, отдал дань и новомодному тогда эволюцинизму, правда, весьма осторожно. Учение его о "Душе мира" (Софии) как промежуточной сущности между Творцом и тварью, подхваченное несколько позднее Вл. Соловьевым и Ко, о.П.Флоренским и проч. эпигонами было, конечно же, более революционным и дерзким. не обезьяна пишет: Отсюда же никто не делает вывод,что Вы сочувствуйте папёжникам или к Вашему коллеге-Тейяру де Шардену (а может Вы и сочувствуете сему иезуиту?). А в самом деле, разве не тейяризм есть то, что Вы, философ, отстаиваете? Ну, быть может, неосознанно, и не ссылясь на самого Тейяра. Эдмундыч пишет: постановление хотя бы одного собора против, например, капитализма? Против свидетелей Иеговы, например? не обезьяна пишет: Согласно Писанию и св.отцам Бог создал мир нетленным,а не через тление тварей,как утверждает философ.Мир был первоначально нетленный,чрез падение Адама и Евы он стал тленным,а благодаря домостроительству Сына Божия Исуса Христа для человека вновь открыт путь к нетлению Теопасхизм! Согласен. Присоединяюсь.
Философ Георгий: Ivan пишет: Я говорил о связи между понятием "эволюция" и преодолением греха без и помимо Бога. Вот и нет такой связи. Ибо грех преодолевает человек (с Богом), а не животное. А.Викторов. пишет: А в самом деле, разве не тейяризм есть то, что Вы, философ, отстаиваете? Я отстаиваю концепию ЕЗМП (единого закономерного мирового процесса). Происхождение у нее марксистское, а не тейярдистское.
TNT: Ага,проявление силы жизни за счет: а)пожирания кого получится (у хищников), б)постоянное избигание того,кто бы не сожрал (у потенциальных жертв), в)подавление себе подобных,но более слабых (и у тех,и у тех). Не всё так однозначно. ...где бы мне ни приходилось видеть изобильную кипучую животную жизнь, - как, например, на озерах весною, где десятки видов птиц и миллионы особей соединяются для вывода потомства, или же в людных колониях грызунов, или во время перелета птиц, который совершался тогда в чисто американских размерах вдоль долины Уссури, или же во время одного громадного переселения косуль, которое мне пришлось наблюдать на Амуре и во время которого десятки тысяч этих умных животных убегали с огромной территории, спасаясь от выпавших глубоких снегов, и собирались большими стадами с целью пересечь Амур в наиболее узком месте, в Малом Хингане, - во всех этих сценах животной жизни, проходивших перед моими глазами, я видел взаимную помощь и взаимную поддержку, доведенные до таких размеров, что невольно приходилось задуматься над громадным значением, которое они должны иметь для поддержания существования каждого вида, его сохранения в экономии природы и его будущего развития... http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_383.htm
Шмулевич: Философ Георгий пишет: Я отстаиваю концепию ЕЗМП Единства Зарубежной Московской Патриархии?
Felix: Ivan пишет: Так ведь об этом мы и спорим! Согласно христианскому вероучению, освобождение от греха происходит не силой человека или природы, но - только и исключительно - силой Бога. Если же мы соглашаемся на эволюцию, получается, что человек предолевает греховность ("закон пожирания слабого") то ли своими силами, то ли природными... А при чем здесь освобождение от греха, разве животные грешны?
Эдмундыч: Философ Георгий пишет: Ни одна научная теория на самом деле не опровергает возможность воскресения. Да, она даже не входит в сферу ее изучения. Философ Георгий пишет: А что же она постигает? Глюки? Кто творец мира-то? Она постигает законы тварного мира (и то не все, так как даже здесь ее возможности ограничены). Кстати, эти законы совершенно необязательны, т. к. если бы Бог захотел, то создал бы другие. Таким образом, мир не существует как нечто самостоятельное без Бога. Бога в принципе нельзя познать средствами науки, нельзя доказать даже Его бытие, это делается только посредством духовного вИдения. Точно так же и Истину Божью можно познать только посредством истинной Веры. Та истина, которая содержится в тварном мире и проявляется в законах природы - ничто, она изменчива, необязательна, тленна и относится только к телесной твари (а есть еще и бестелесная, не забывайте). То есть наука познает только маленький клочок бытия телесной (материальной) твари. Смиритесь, философ - вы тварь, и выше своего роста с помощью своей науки вам не прыгнуть. Кстати, обожаемые вами философы до сих пор бьются над вопросом - существует ли материальный мир или это глюк...
Философ Георгий: Эдмундыч пишет: Да, она даже не входит в сферу ее изучения. Тут интересная штука - оказывается, ни один ЗАКОН природы не запрещает обратного течения процессов во времени, что, скорее всего, как-то связано с воскресением из мертвых. Эдмундыч пишет: Кстати, эти законы совершенно необязательны, т. к. если бы Бог захотел, то создал бы другие. Да. Но ведь Он создал именно то, что есть. То, от чего "прячут голову в песок" креационисты. Такова Его воля, и "упертым" креационистам неприлично с ней воевать. Эдмундыч пишет: Та истина, которая содержится в тварном мире и проявляется в законах природы - ничто Нет, это НЕЧТО. Иначе Вы бы не сидели сейчас перед компьютером - хотя бы. Наука сегодня - это непосредственная производительная сила, реально изменяющая нашу жизнь. Если бы ее данные были ничем, то наука потерпела бы практическую неудачу, и не смогла бы сделать НИЧЕГО. Эдмундыч пишет: Кстати, обожаемые вами философы до сих пор бьются над вопросом - существует ли материальный мир или это глюк... Серьезные философы давно уже не спорят. Существует.
Шмулевич: Философ Георгий пишет: Серьезные философы давно уже не спорят. Существует. Существует только в вашем воображении. Святые воспринимали мир как сон или обман.
Философ Георгий: Шмулевич пишет: Святые воспринимали мир как сон или обман. Буддистские "святые"?
Шмулевич: Философ Георгий пишет: Буддистские "святые"? Нет. Православные. Например житие прп. Александра Свирского почитайте.
Эдмундыч: Философ Георгий пишет: что, скорее всего, как-то связано с воскресением из мертвых. Выходит, что, когда христиане будут праздновать праздник Светлого Христова Воскресения - высшего чуда, вы будете праздновать факт физического перехода тела из одного состояния в другое посредством обратного течения времени? Философ Георгий пишет: Но ведь Он создал именно то, что есть Еще раз повторяю - только относительно человека!!! К ангелам, хоть они и тварь, эти физические законы не относятся. Философ Георгий пишет: Наука сегодня - это непосредственная производительная сила, реально изменяющая нашу жизнь. И всего только. По отношению к Богу - ничто, также, как и тварный человек.
Философ Георгий: Эдмундыч пишет: Выходит, что, когда христиане будут праздновать праздник Светлого Христова Воскресения - высшего чуда, вы будете праздновать факт физического перехода тела из одного состояния в другое посредством обратного течения времени? Феномен Воскресения как таковой наукой не раскрыт. Будем праздновать чудо. Эдмундыч пишет: По отношению к Богу - ничто, также, как и тварный человек. То, что ОН сотворил - уже потому НЕЧТО.
Ivan: Felix пишет: А при чем здесь освобождение от греха, разве животные грешны? Нет, животные не грешны. Но посредством грехопадения человека зло вошло в, так сказать, весь мир, т.е. - как привнесённое свойство - присуще и животным. Животные не грешны, в собственном смысле, но - несут на себе последствия грехопадения. Эволюция (завершающаяся появлением человека) есть преодоление последствий грехопадения.
Ivan: Философ Георгий пишет: Вот и нет такой связи. Ибо грех преодолевает человек (с Богом), а не животное. Тогда - нет и никакой "эволюции". Потому что, посредством эволюционных изменений изменяется именно животное, а отнюдь не человек; собственно человеческие изменения человека называются "историей", а не "эволюцией". (Разумеется - в том случае, если Вы не пантеист, и не считаете развивающуюся в человеке природу "Богом".)
не обезьяна : Философ Георгий пишет: Впереди шло стадо животных вредоносных, за ним без страха следовали ряды животных безвредных. А Вы не подумали,что может преп.Ефрем их называет "вредоносными",потому что они теперь такие,а тогда они были вредоносными ПОТЕНЦИАЛЬНО? Ведь в том то и состояла,в том числе, власть Адама над тварями,что вредоносная тварь могла бы причинит вред какой-либо другой твари,напр.волк сожрать зайчишку,но повинуясь воле Божей через Адама,вредоносная тварь смиренно щипала травку или какой иной неживотный корм? Кстати,согласно преп.Антонию Великому,животные имеют душу,а растения не имеют. Философ Георгий пишет: Согласно Писанию? Ничего такого там не нашел. А Вы посмотрите у ап.Павла: «потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих. Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне; и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.» Рим. 8:20-23 А у св.отцов надо поискать,но тоже могу привести ссылки. Философ Георгий пишет: Однако космология показывает именно ЭВОЛЮЦИЮ неживой природы. Почему живая материя должна непременно выбиваться из этого ряда? Кстати, выбиваться из него она в принципе не может, ибо вся материя представляет собой единую систему. /quote] Вообще,что Вам так эта эволюция сдалась? Потому,что согласно основанной лишь на некоторых астрономических наблюдениях (красное смещение в спектре галактик) теории Большого взрыва (в которую Вы безоговорочно верите) эволюционировали низшие формы материи.А значит,по Вашему,чем "живая материя" хуже? Философ Георгий пишет: "Возникновение и эволюция звезд во Вселенной обеспечили возникновение жизни, потому что почти все атомы, из которых построены органические молекулы клеток растений и животных, возникли или когда-то побывали в недрах разных звезд". Эволюция звезд,если она и имеет место,то это нечто совсем иное.Ибо говорят не об эволюции одной звезды из другой,а об эволюции ОДНОЙ определенной звезды,т.е. с ней за время ее существования происходят определенные изменения,что и назвали эволюцией.Это как ,скажем,Ваше развитие от младенца до препода философии.А связывать это с жизнью-это уже чистой воды СПЕКУЛЯЦИЯ. Атомы образовываются в звездах,но они же были созданы Богом и в Земле и не значит,что раз атомы образуются в ядерных реакциях,протекающих на звездах,то и на Земле они от них взялись. Философ Георгий пишет: Историческая наука показывает ЭВОЛЮЦИЮ человеческого общества. А вот тут вот разъясните,пожалуйста,что Вы имеете ввиду.
Felix: Ivan пишет: Нет, животные не грешны. В таком случае эволюционное развитие и освобождение от греха - разноплановые вещи, а вы противопоставляете их, как если бы признание эволюции отрицало освобождение от грехов. Животное, от которого произошёл человек, не могло быть грешным, а поэтому прежде очищения от грехов следовало принять нравственные обязательства за поступки, т.е. - стать человеком. Таким образом, эволюция не отменяет освобождение от грехов, я бы даже сказал, что она является необходимым условием последующего освобождения от грехов. Об этом есть у апостола Павла, где он говорит о законе, который хорош тем, что указывает на грех, хотя и не спасает от него.
Ivan: Felix пишет: В таком случае эволюционное развитие и освобождение от греха - разноплановые вещи, Как движение, как возвЫшение, эволюционное развитие и освобождение от греха есть вещи одного плана. Соответственно, будет вполне корректно противопоставить их по источнику движения: эволюция есть самодвижение, саморазвитие, освобождение от греха - инодвижно, имеет своим источником силу Бога. Felix пишет: Животное, от которого произошёл человек, не могло быть грешным Так я уже воспроизводил это: животное - не грешно, но - несёт на себе последствия греха. Как, например, на предыдущей странице этой темы не обезьяна объясняет Философу Георгию: хищники до грехопадения были хищниками потенциально, грехопадение сделало их хищниками актуально.
Пиелонефрит: А это он социал-дарвинизм имеет в виду. Господа, в наших рядах завелись фашисты.
Философ Георгий: Ivan пишет: собственно человеческие изменения человека называются "историей", а не "эволюцией". Конечно. Эволюция живого и человеческая история - два разных этапа одного процесса.
Ivan: Философ Георгий пишет: два разных этапа одного процесса Одного? И - как этот единый процесс называется?
Философ Георгий: не обезьяна пишет: А Вы посмотрите у ап.Павла: Там не сказано, что тварь была сотворена уже нетленною.
Философ Георгий: Ivan пишет: Одного? И - как этот единый процесс называется? Единый закономерный мировой процесс.
Ivan: Философ Георгий пишет: Единый закономерный мировой процесс. Мир - преходящ. Человек, как субъект истории, причастен Непреходящему. Следовательно, не только единство - между человеком и миром.
Ivan: Философ Георгий пишет: Там не сказано, что тварь была сотворена уже нетленною. А какою же она была, если до грехопадения - смерти не было?
Философ Георгий: Ivan пишет: Следовательно, не только единство - между человеком и миром. Верно! Вы помаленьку становитесь постнеклассиком! Ivan пишет: А какою же она была, если до грехопадения - смерти не было? У человека - не было. А доказательств от Писания, что и прочие твари были бессмертны - тут пока не представили.
Ivan: Философ Георгий пишет: Вы помаленьку становитесь постнеклассиком! А я думал, что это - монотеизм. :-)
Felix: Ivan пишет: Как движение, как возвЫшение, эволюционное развитие и освобождение от греха есть вещи одного плана. Совершенно не верно, эволюции следует вся живая тварь, а вот потребность освобождения от греха присуще только человеку, в противном случае покаяние требовалось бы и от дождевых червей, как многоклеточных организмов, т.е. уже эволюционировавших...
Ivan: Felix пишет: эволюции следует вся живая тварь, а вот потребность освобождения от греха присуще только человеку, В таком случае, вопрос: чем ваша (с Философом Георгием) "эволюция" принципиально отлична от "освобождения от греха"? Чем вы докажете, что эта ваша "эволюция" не есть "освобождение от греха", механически перенесённое на всю живую тварь?
Felix: А почему это требует доказательств? Вот если бы мы настаивали на обратном, то потребовались бы доказательства, кроме того, это была бы и ересь. Поскольку эволюция - процесс естественный, а прощение грехов - сверхестественный.
Ivan: Felix пишет: А почему это требует доказательств, Хотя бы потому, что "эволюция" (понятие) - новообразование. До 18 века ни о какой эволюции никто не знал.
Felix: Ivan пишет: Хотя бы потому, что "эволюция" (понятие) - новообразование. До 18 века ни о какой эволюции никто не знал. Так это вы науку смешиваете с религией, вам и доказывать.
Философ Георгий: Ivan пишет: До 18 века ни о какой эволюции никто не знал. До 18 века люди много о чем не знали.
Шмулевич: Философ Георгий пишет: До 18 века люди много о чем не знали. Просто цитируете Сысоева. Он тоже считает , что до 17-18 века люди были невежественны. Но пришел Никон и все вылечил.
Философ Георгий: Шмулевич пишет: до 17-18 века люди были невежественны. Нет, это естественно, это нельзя поставить в вину. Мы тоже много чего не знаем из того, что будут знать наши потомки.
Шмулевич: Философ Георгий пишет: Нет, это естественно, это нельзя поставить в вину. Вы с Сысоевым просто нашли друг друга. Он тоже говорил, что нельзя невежество прп. Сергия, прп.Зосимы и др. ставить им в вину.
А.Гоголев: А.Гоголев пишет: цитата: если судить по старообрядческим меркам Что же это за мерки такие? Нет таких! А.Гоголев пишет: цитата: истинные староверы Это кто ж такие? Инглинги, что ли? :-) А.Гоголев пишет: цитата: Староверы всех согласий - люди одного корня. И что? Следуя такой логике, с никонианами у нас тоже одни корни, да и с католиками. А.Гоголев пишет: цитата: Философское беснование А чего это, господин Гоголев, я креста не боюсь, и еженедельно участвую в литургии на клиросе, если я, как Вы полагаете - ...? Короче, мерки у нас должны быть ПРАВОСЛАВНЫЕ. А кто такие старообрядцы? Это мы что ли? :-) Или это вон те еретики второго чина? А, понял, это "сборная солянка" из тех, кто двумя перстами знаменуется и не относится к МП! А какие могут быть, С ПРАВОСЛАВНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, общие мерки у этой "сборной солянки"??? А ПРАВОСЛАВИЕ - это ИСТИННАЯ вера. Мы с истиной дружим, понимаете, господин Гоголев? Мы не будем называть белое черным, даже если это очень кому-то хочется, особенно в РПЦ МП, по меркам которой, кстати, действительно, эволюционизм есть великое нечестие. А если мы с истиной дружим, то отсюда прямо вытекает наше отношение к науке - которая как раз и существует для того, чтобы раскрывать истинное положение вещей. Пусть не сразу, пусть зачастую приблизительно и неполно, но раскрывать. P.S. Кстати, если Вы такой ревнитель "старообрядческого благочестия" - приведите хоть одно постановление хотя бы одного ПРАВОСЛАВНОГО собора против эволюционизма. Не найдете ведь! Не хотелось общаться по данному вопросу, но вынужден сказать пару слов: 1. Философ Георгий. Это в кино бесы креста боятся, да от литургии и клироса бегут. На деле, если в храме господствует «рогатый», то выше указанная атрибутика и местопоставление не действенны на нечисть. 2. А еще печально, что вы старообрядствующий ученый, форейтор обновленчества в Древлеправославии и не понимаете кто такие Староверы. 3. «Истина», с которой вы дружите, на словоблудии построена, да еще интернационалом слов выложена. 4. Логика еще чудней. О ней говорить – Вас законно «лаять». Как жестко не скажи, все мало будет. Хоть туда пошли, хоть сюда – все в точку. Помните -людей дрочить, не свое естество, удовольствия не получишь.
Пиелонефрит: А.Гоголев пишет: омните -людей дрочить, не свое естество, удовольствия не получишь. Силен!
Эдмундыч: Философ Георгий пишет: Феномен Воскресения как таковой наукой не раскрыт. Будем праздновать чудо. А если откроют? Вы вообще такую мысль допускаете?
Философ Георгий: А.Гоголев пишет: Как жестко не скажи, все мало будет. Ну Вы же в этом спец! Сначала в КПСС многие годы клеймили диссидентов, мировой империализм, (а то, может, и православие). Потом перешли в Церковь Христову, и стали с таким же пафосом клеймить КПСС и всё, что с ней связано. Затем (кто Вас знает?), быть может, перейдете в ислам или в какой-нибудь баптизм, и с пафосом будете клеймить и КПСС, и РПСЦ ... Натура у Вас, видать, такая, комсомольская. Не то, что у меня, который в комсомол даже вступать отказался. Не люблю клеймить.
Философ Георгий: Философ Георгий пишет: и с пафосом будете клеймить и КПСС, и РПСЦ Так уже начали! А.Гоголев пишет: На деле, если в храме господствует «рогатый», то выше указанная атрибутика и местопоставление не действенны на нечисть. На каком таком основании Вы зазираете храм во имя святителя Стефана Пермского?
Эдмундыч: Философ Георгий пишет: Не то, что у меня, который в комсомол даже вступать отказался опупеть... может, вас не взяли, а терь вы прынципиальным стали?
Философ Георгий: Эдмундыч пишет: А если откроют? Вы вообще такую мысль допускаете? Откуда я знаю, откроют или нет? Скорее всего, НЕ УСПЕЮТ - как неожиданно получат наглядное эмпирическое доказательство на собственном опыте!
Философ Георгий: Эдмундыч пишет: может, вас не взяли, а терь вы прынципиальным стали? Насколько помню, приглашали. Никаких формальных причин не брать меня не было, это было еще до моего крещения.
Шмулевич: Философ Георгий пишет: Не люблю клеймить. Да вы только и клеймите : этот внешний, этот еретик, этот никонианин...
Эдмундыч: Философ Георгий пишет: неожиданно получат наглядное эмпирическое доказательство на собственном опыте! да будет так и пусть все, кто хочет эмпирических доказательств и подменяет наукой и философией Христову Истину, получают эти доказательства и несут их на своей шкуре еще в этой жизни.
П. Шахматов: У меня, по прорстоте своей, такой вопрос. Насколько я понимаю, на сем форуме большинство, если не все, верят в всемирный потоп. Ной взял с собой "каждой твари по паре", конечно, включая обезьян. И вот с того времени, известно ли кому (есть ли об этом в истории), что в какой то период времени из жунглей вышли обезьяны в образе человека и с его умственным развитием, т.е. эволюционированные? И встречали ли вы ("под давлением внешних условий они научились летать", как говорит ученый) летающую свинью?
Философ Георгий: Шмулевич пишет: Да вы только и клеймите : этот внешний, этот еретик, этот никонианин.. Нет, просто констатирую, как и полагается православному - и без излишней ругани. Эдмундыч пишет: и несут их на своей шкуре еще в этой жизни. Это как?
Философ Георгий: П. Шахматов пишет: У меня, по прорстоте своей, такой вопрос. Насколько я понимаю, на сем форуме большинство, если не все, верят в всемирный потоп. Ной взял с собой "каждой твари по паре", конечно, включая обезьян. И вот с того времени, известно ли кому (есть ли об этом в истории), что в какой то период времени из жунглей вышли обезьяны в образе человека и с его умственным развитием, т.е. эволюционированные? И встречали ли вы ("под давлением внешних условий они научились летать", как говорит ученый) летающую свинью? 1.) Факторы эволюции не сводятся к внешним условиям. 2.) Эволюция обезьян практически завершена. Все они находятся в эволюционном тупике (разве что кроме шимпанзе бонобо).
П. Шахматов: Значит и все остальное находится в "эволюционном тупике", так стоит ли об этом говорить?
Философ Георгий: П. Шахматов пишет: Значит и все остальное находится в "эволюционном тупике", так стоит ли об этом говорить? Да, эволюционный тупик - это сегодня характерное состояние живого. А говорить об этом стоит - речь об отношении православия к науке вообще и к ученым в частности. А также об отношении науки и ученых к православию. Эволюционисты в биологии явно побеждают креационистов, тенденция налицо.
П. Шахматов: Заметьте, что и зло (дело сатаны) побеждает в нашем мире. Наука и ученость никак не могут преостановить этот процесс. А дело в том, что отступление о Бога и его заповедей, а так же человеческое мудрование разрушают Богом установленный образ жития.
А.Гоголев: А.Гоголев пишет: цитата: На деле, если в храме господствует «рогатый», то выше указанная атрибутика и местопоставление не действенны на нечисть. Вопрос Философа Георгия - На каком таком основании Вы зазираете храм во имя святителя Стефана Пермского? Ответ: Не зазираю храм, а определяю вашу личность, окружение и окормляющего. В словаре иностранных слов: ДИССИДЕНТ (лат.) несогласный, противоречащий— 1) человек, не придерживающийся господствующего вероисповедания; 2) инакомыслящий человек, не согласный с господствующей идеологией, с господствующим мировоззрением, с существующим строем. Ваши многочисленные высказывания на Независимом Старообрядческом форуме ясно показывают, что вы диссидент Древлеправославию. И так как вы клирошанин старообрядческого храма во имя святителя Стефана Пермского, а без благословления священника туда не ставят, то вывод однозначен. Если сослужащее окружение продолжает стоять и общаться с вами, а священник терпит, значит все здесь одного поля ягодки. Диссиденты староверию, а по простому - лукавая нечисть. Настоящий форум принимает всякое разномыслие. Здесь нет ничего противоестественного, ибо само название тому порука. Выше упоминаемый популярный философ, не был бы, так пинаемым провокатором, вещая глупости от себя лично. Но он, свое новаторство, одел в голимую ложь, приподнося ее со значимостью кондового старовера, прикрываясь благословлением духовника и общинной поддержкой. Если же выше отмеченная общность реальна, так назовите свою организацию достойно учения. К примеру – староблудствующие материалисты. Ходите на упоминаемый форум как хотите, но не лепите к себе Древлеправославие.
Эдмундыч: Философ Георгий пишет: Это как? ответ: Философ Георгий пишет: просто констатирую, как и полагается православному
Философ Георгий: А.Гоголев пишет: Ответ: Не зазираю храм, а определяю вашу личность, окружение и окормляющего. Извините, но моя личность - это моя личность. Это мои поступки, я сам несу за них ответственность - идя на некоторый риск, как и любой философ. А окружение - это окружение, настоятель - это настоятель. Что бы Вы сказали, если бы я заявил, обидевшись на Вас лично, что воронежский храм - это сборище нечестивцев, ибо там терпят Вас? Это было бы в корне неверно и неправославно. Допустим, что я ну очень нехороший человек. Так Христос к кому был послан? Не требуют врача здоровые, но болящие. А.Гоголев пишет: И так как вы клирошанин старообрядческого храма во имя святителя Стефана Пермского, а без благословления священника туда не ставят, то вывод однозначен. Извините, но вы меня лично не знаете, не знаете и нашу ситуацию. Как привыкли в КПСС обличать заочно, так и продолжаете. А что если были основания меня туда поставить? А.Гоголев пишет: Но он, свое новаторство, одел в голимую ложь, приподнося ее со значимостью кондового старовера, прикрываясь благословлением духовника и общинной поддержкой. 1.) Во всём - не прикрывался. 2.) Голимую ложь не сочинял. А.Гоголев пишет: Выше упоминаемый популярный философ, не был бы, так пинаемым провокатором, вещая глупости от себя лично. Ну конечно, коллективно и сладострастно пинать - это известный стиль КПСС и особенно - ВЛКСМ. А.Гоголев пишет: Если же выше отмеченная общность реальна, так назовите свою организацию достойно учения. К примеру – староблудствующие материалисты. Ходите на упоминаемый форум как хотите, но не лепите к себе Древлеправославие. Я не "леплю к себе" Православие. Оно со мной со дня Святого крещения. А кто Вы такой, что считаете себя суперзнатоком древлеправославия и великим судией? Может, Вы епископ?
Шмулевич: Философ Георгий пишет: Я не "леплю к себе" Православие. Оно со мной со дня Святого крещения. Продали вы православие за замусоленый томик Маркса!
Felix: Шмулевич пишет: родали вы православие за замусоленый томик Маркса! Уж не вы ли его замусолили...
Шмулевич: Felix пишет: Уж не вы ли его замусолили... Я его в сортире использовал.
Эдмундыч: Философ Георгий пишет: это известный стиль КПСС и особенно - ВЛКСМ. ну конечно, во всем советском режиме было самое хренове - КПСС и ВЛКСМ! Ха-ха! Маркс ваш поганый все испортил - засрали весь строй его гнилой идеологией, не успели всех отъявленных мракситов в 37-м в лагеря пересажать, так потом отхлебывали...
Felix: Феликс Эдмундович, вы выражения выбирайте, с вами ведь как с человеком разговаривают.
Эдмундыч: Felix пишет: с вами ведь как с человеком разговаривают. ну конечно, врать - это за просто так. Страусиная позиция - марксист, но КПСС и комсомол ругает почем зря, мол я тут не при чем. Мне кажется, что это и есть дурь и заискивание. Ну говори ты прямо - слава КПСС, комсомол рулит, Маркс Энгельс наши вожди ура! Илитак, например: загнившая КПСС - прямое следствие марксистской идеологии. Так ведь нет - все елозит-елозит. В-общем, философ - обычный популист, и не больше. А мне с мраксисто-популисто-гумано-философо-эволюционистами разговаривать, как с людьми, сложно - они от людей сильно отличаются.
Felix: А загнившая РПСЦ - следствие древлеправославия?
Эдмундыч: Felix пишет: А загнившая РПСЦ - следствие древлеправославия? вы подменяете понятия. Церковь - понятие не только и не столько организационное, сколько метафизическое. Даже если церковь (в вашем случае - РПСЦ) загнивает здесь на земле, то сама по себе Церковь продолжает существовать и процветать у Христа. К тому же разложение земных форм Церкви вполне соответствует эсхатологическим воззрениям христиан. В отличие от Церкви, КПСС имела идеологию, направленную на процветание в этом мире, марксизм говорил об усилении позиций партии и подробно излагал, как это нужно достигнуть (ничего похожего в христианстве нет). Поэтому КПСС, имея в себе гнилой зародыш марксизма, в конечном итоге скурвилась и перестала существовать. Пы.Сы. Просто замечу, что я лично РПСЦ я лично за Церковь Христову не считаю.
Felix: КПСС - была могильщиком марксизма и социализма в целом, об этом ещё в советское время были выступления европейских левых. Так что ничего нового Филосов не сказал, я тоже ненавижу КПСС, это своего рода политическое никонианство.
Эдмундыч: Felix пишет: ещё в советское время были выступления европейских левых Эти левые жрали из одной кормушки с Солженицыным и Сахаровым, хрюкали им в такт - ведь тогда, понося КПСС, поносили весь СССР. Разложение КПСС произошло в том числе потому, что партноменклатура, по духу такая же популистская, как и философ, наслушавшись пропаганды "европейских левых" стала испытывать отвращение к своей идеологии вообще. Это было наступление марксистов по первому фронту - из-за бугра. А в тылу у них были сам Маркс и Энгельс, которые зудили: "Коммунизм - это закономерность". Исходя из принципов марксизма и подстраиваясь под него, партийцы стли врать - Ленин говорил, что пролетарская революция возможна в аграрной стране, потом врали, что социализм построен, что "наши дети будут в коммунизме жить" и т. д. В итоге - шиш с маслом - где ты после этого будешь уважать социализм!Вот вам отрицательная роль марксизма в СССР. А ведь были и конкретные экономические и политические просчеты именно мз-за марксизма. Кстати, сейчас эти самые "европейские левые" ратуют за права педерастов (научный термин) и других дегенератов. Вот к чему ведет марксизм.
Эдмундыч: Felix пишет: КПСС - была могильщиком марксизма и социализма марксизм был могильщиком КПСС и социализма
Felix: Эдмундыч пишет: Кстати, сейчас эти самые "европейские левые" ратуют за права педерастов (научный термин) и других дегенератов. Вот к чему ведет марксизм. Это не марксисты, а либералисты. Эдмундыч пишет: Ленин говорил, что пролетарская революция возможна в аграрной стране, потом врали, что социализм построен, что "наши дети будут в коммунизме жить" и т. д. В итоге - шиш с маслом - где ты после этого будешь уважать социализм! А где она невозможна? вы путаете, речь шла не о революции (она везде возможна), а о социализме в отдельно государстве. Но для того, чтобы понять их проблематику, следует прочитать хотя бы его "Революция и государство", дело в том, что социалисты часто понимали социализм как отсутствие какого-либо государства вообще, а в соответственно в соседстве с национальными государствами буржуазии такое образование неминуемо было бы атаковано и уничтожено и все из этого вытекающее...
Пиелонефрит: Felix пишет: европейских левых Эта сволочь Деррида, Фуко и Делез? Троцкиско-маоистские недоноски? Которые пришли к постмодернизму и подорвали на Западе традиционную Левую (которую я недолюбливаю, но она была реальной силой, противостоящей капиталистическому Молоху), выступив пятой колонной? О чем Вы вообще говорите! КПСС, при всех ее недостатках, была единственной реальной силой, которая могла как-то плавно выправить страну из марксистско-ленинской бредятины на нормальный государственнический путь развития.
Felix: Ну ведь не выправила же, а продала этому самому молоху. А что касается марксизма, то никто не отменял необходимости пользоваться своей головой, а не становиться попугаем от марксизма.
Пиелонефрит: Не выправила. Но здесь, по моему мнению, сыграл не системный фактор (КПСС как "рруководящий и направляющий" орган была задумана и действовала неплохо), а скорее личностный. То, о чем Вы говорите, когда люди перестали пользоваться своей головой и с одной стороны, абсолютно некритически воспринимали марксизм-ленинизм, а с другой - ну, Горбачева, Яковлева и пр. мы все помним. Как эти люди оказались у власти? Очевидно. что это случилось как раз на той волне недоверия к идеологической косности.
Эдмундыч: Felix пишет: вы путаете, речь шла не о революции (она везде возможна), а о социализме в отдельно государстве ничего я не путаю. Буржуазная революция, приводящая к водворению капитлистического строя, возможна везде, а пролетарская революция только в капиталистическом обществе. Россия была аграрной страной, там не было окрепшего рабочего класса, не было крупной буржуазии в таком количестве, как то было в Голландии, Англии и Франции. Россию не хватило бы даже на буржуазную революцию, не то что на пролетарскую. Поэтому Ленин многие своидореволюционные работы посвятил оправданию возможности пролетарской революции в России. У него это получалось похо, потому, что ему приходилось врать и перетолковывать Маркса. Зато потом эта задача упростилась - может вы вспомните, как в старых советских учебниках февральская рев-ция называлась "буржуазной" а октябрьская "социалистической" - абсурд! Можно подумать, что за 8 месяцев у нас утвердился капиталистический строй, а потом уже социализм. Это смешно, но спецом подогнано под марксизм. Даже великий махатма-Ленин облажался с марксизмом, коорый его в конце-концов и уделал. А насчет построения социализма в отдельно взятой стране - это другая опера, очень длинная, но также показывающая две вещи: 1) несостоятельность марксистской выдумки о мировой революции, 2) то, что партийное руководство врало,придумывая тезис о построении соц. в отд. стране, прикрываясь марксизмом, марксизм уже тогда воспринимался, как придаток официальной идеологии - прежде всего из-за своей несостоятельности.
Пиелонефрит: Но КПСС сама по себе тут не причем. Просто в ней оказалось слишком много дэбилов.
Эдмундыч: Пиелонефрит пишет: Но КПСС сама по себе тут не причем. Просто в ней оказалось слишком много дэбилов. в том числе, к тому же и марксизм оказывал разлагающее воздействие и буквально отравлял воздух. Дебилы, предатели и марксизм - причина краха КПСС и СССР
Пиелонефрит: К сожалению, верно. Хотя могло ли быть по-другому? Без мобилизующей идеологии было нельзя, а другой кроме марксизма и на горизонте не было.
Философ Георгий: Поскольку тема "сослана" в "Политический клуб" - прошу ее закрыть, ибо теперь я не смогу своевременно удалять в "Корзину" непристойные комментарии, в изобилии появлявшиеся здесь. Да и разрослась она будь здоров.
не обезьяна : Философ Георгий пишет: Поскольку тема "сослана" в "Политический клуб" - прошу ее закрыть, ибо теперь я не смогу своевременно удалять в "Корзину" непристойные комментарии, в изобилии появлявшиеся здесь. Да и разрослась она будь здоров. А может быть причина глубже? Может Вы осознали свою поражение,но боитесь признать это?Конечно, марксизм-ленинизм же учит,что лучше продолжать гордо именоваться Потомком Обезьяны и запретить все дискуссии на эту тему,чем честно признавать свои ошибки. Философ Георгий пишет: прошу ее закрыть, Нет уж.Вначале приведите факты. Вы всё утверждаете,что имеются факты,подтверждающие эволюционизм.Так приведите их. Вы что то там упоминали об эволюции неживой материи и совсем не к месту об эволюции звезд.Так вот,можете поподробней. Так же еще об эволюции человеческого общества Вы не ответели.Вы имеете ввиду смену формаций?
Философ Георгий: не обезьяна пишет: Может Вы осознали свою поражение,но боитесь признать это? Какое еще поражение? не обезьяна пишет: лучше продолжать гордо именоваться Потомком Обезьяны Все мы из праха земного. В буквальном, химическом смыле. (Животные, кстати, тоже). Полегчало? При чем тут гордость или ее отсутствие? не обезьяна пишет: Вы всё утверждаете,что имеются факты,подтверждающие эволюционизм. Помимо того, что было приведено выше: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/OLD/GALL.HTM http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/1_04/00_trapezov.htm не обезьяна пишет: Так же еще об эволюции человеческого общества Вы не ответели.Вы имеете ввиду смену формаций? Не только. Этногенез, например.
Felix: Слушайте, а папочка то, а? Неужели это действительно родитель Симеонов?
Философ Георгий: Felix пишет: Слушайте, а папочка то, а? Неужели это действительно родитель Симеонов? У "по прозвищу зверя" и "не обезьяны" - разные данные провайдеров. Думаю, да и по стилю тоже, что это - не один человек.
Эдмундыч: Философ Георгий пишет: Какое еще поражение? Так как отсюда посты не удаляют, приведу очень хороший анекдот, да и неприличного в нем мало, но ведь там(...) философ удаляет все, что хоть чуть-чуть н вписывается в рамки языка высокой классической литературы и философских мраксистских трактатов. Так вот: ..Родился у Горбачева сын. Ну он созвал всех членов президиумов и кандидатов к себе, все верхи позвал. Показывает дите. Подходит мин. обороны, говорит: - Смотрите, ребенок ножками топочет, как марширует. Генералом будет... Подходит Геращенко: - Смотрите, как рученками загребает все к себе - главой госбанка будет. Подходит Ельцин: - Смотрите, ребенок обоср...ся и смеется - президентом будет. Философф, неча корчить хорошую мину при плохой игре. Мраксизм проиграл давно и вы тоже.
Рац.: А.Викторов. пишет: эволюционализм связан с мировозрением позднесредневековых ашкеназских ребе Ну и что с того? Вы бы еще Фр. Бекона на помойку истории определили. Прозрения бывали даже и у древних.
Рац.: Ivan пишет: сатанисты и иноверцы (Гоббса с Дарвином Дарвин был христианином.
Рац.: ПАС пишет: Т.е. нравственный подвиг тысячь поколений обезьян привел к возниконовению человека, осмысленный труд сделал из обезьяны человека! :-))) Усиленный труд, здоровый образ жизни и здравый рассудок может из обезьяны сделать человека, а "мильон терзаний" пустопорожних мечтаний и метаний созерцателей из "ревнителя" делает обезьяну.
Рац.: Эдмундыч пишет: Мраксизм проиграл давно Марксизм проиграл только в лице КПСС или "идей чучхе", а в лице лейбористов или шведских социал-демократов или даже испанских социалистов (хотя у последних из 1936 г. была "дурная наследственность") не проиграл.
Эдмундыч: Рац. пишет: в лице лейбористов или шведских социал-демократов Вы что, издеваетесь? Что есть у лейбористов от марксистского неприятия частной собственности, отчуждения, конечного итога формационных изменений? Или вы вообще всех социалистов записываете в марксисты? Тогда толстовцы, фашисты, национал-социалисты, социалисты-утописты - тоже все марксисты. абсурд
Философ Георгий: http://elementy.ru/news/430614?page_design=print Лингвистическая эволюция сходна с биологической.
А.Викторов.: Философ Георгий пишет: Лингвистическая эволюция сходна с биологической. ?!
А.Викторов.: Рац. пишет: Марксизм проиграл только в лице КПСС или В Вашем лице, уважаемый.
Felix: А.Викторов. пишет: Марксизм проиграл только в лице КПСС Зато выиграл в Советской России. Плоды марксизма у нас - это (как ни странно) независимое государство и равноправные граждане, которым открыты все возможные пути, чего, конечно, не было и не могло быть в сословной императорской России, и что также мало возможно в сегодняшней имперской РФии.
Рац.: Felix пишет: не было и не могло быть в сословной императорской России За то она дала миру и человечеству Царственных Страстотерпцев, П.А.Столыпина и С.Ю.Витте, дягилевский балет и вертолеты Сикорского, философию Соловьева и Бердяева, романы Набокова и Пастернака! Felix пишет: Плоды марксизма у нас - это (как ни странно) независимое государство и равноправные граждане А как же безбожный советский тоталитаризм, жертвы Гулага! Соженицына, которого старообрядцы, я заметил так чтут, выслали...
Рац.: Felix пишет: сегодняшней имперской РФии. Сегодняшняя эРеФия слава Богу не имперская. Разве что "банановая империя", и быть может в большей мере чем нынешняя Бразилия. И это не так плохо, как может показаться на 1 взгляд.
Эдмундыч: Felix пишет: Зато выиграл в Советской России. Проиграл. Говорят же вам, что по Марксу пролетарской революции в России быть не могло.
Felix: Эдмундыч пишет: Проиграл. Говорят же вам, что по Марксу пролетарской революции в России быть не могло. А у нас не по Ленину (Маркс + СР-ры), чем это хуже Маркса?
Эдмундыч: Felix пишет: чем это хуже Маркса? Те еще перцы. Только Маркс тут не при чем. А Энгельс ваще называл Россию и все славянские народы реакционными, которые должны были быть уничтожены в войне за мировую революцию. Федя с Карлом ни за что бы не поверили, что именно в России им будут ставить памятники и называть в их честь города и улицы.
Felix: Исус из Назарета тоже бы не поверил, а вот наворотили же сорок сороков, а потом под бульдозер. Ну и что это доказывает то?
Эдмундыч: Felix пишет: Ну и что это доказывает то? Исус Христос писал: "Приидут лжепророцы и лжехристы..." А Маркс писал о каких-то бредовых "закономеностях" наступления идеального общества на земле. Неужели не видно разницы? И вообще - что за манера сравнивать божественное учение Христа, Христову истину не от мира сего с политической идеологией?
Felix: Христос - это помазанник, Маркс не выдавал себя за христа или религиозного пророка. Более того, его последователи в большинстве своём не интересовались религией. Ну, если вы считаете иначе, и для вас сочинения Маркса имеют религиозный смысл, то возникают вопросы к вашему духовнику, как вы дошли до жизни такой. Впрочем, вероятно иных духовников можно запрещать в служении в виду неспособности к рассуждению.
Эдмундыч: Felix пишет: Ну, если вы считаете иначе, и для вас сочинения Маркса имеют религиозный смысл Как раз вы вечно сравниваете христианство и учение Маркса, Маркса и Христа, проводите параллели, вечно стараетесь на примере одного доказать итог развития другого. Прочитайте предыдущие ваши посты. Вот я вам и говорю - не надо никогда сравнивать мраксизм и христианство. Между ними пропасть непреодолимая.
Рац.: Эдмундыч пишет: Как раз вы вечно сравниваете христианство и учение Маркса, Маркса и Христа, проводите параллели Так сравнивают же Христа и антихриста, пророкв и лжепророков, старцев и младостарцев, старообрядцев и младостарообрядцев. Я не поклонник Маркса, но к примеру австрийская демократия с давней политической традицией, в том числе аппеляции к Марксу и Каутскому достигла определенных успехов в построении демократических институтов правового государства и гражданского общества. То же примерно можно сказать и о шведской. Не все же марксисты таковы, как колумбийские партизаны, встречаются и цивилизованные.
Эдмундыч: Рац. пишет: Христа и антихриста, пророкв и лжепророков, старцев и младостарцев это понятия религиозные, метафизические, если угодно. То есть сравнивают в одной плоскости. Рац. пишет: старообрядцев и младостарообрядцев. Также сравнивают в одной плоскости - организации церкви. Но глупо было бы сравнивать пророков и, скажем, секретарей ЦК - они лежат принципиально в азных плоскостях, тут сравнение невозможно по сути. Рац. пишет: австрийская демократия этих результатов достигла вся Европа - большинство австрийцев, немцев, французов курят дурь, содомитничают, смотят порнуху, борются за права выхухолей и при этом губят своих солдат в ненужных войнах + эмигранты, нигде не работающие (у нас хоть арбайтают) и бьющие машины. Вот он, марксов коммунизм! При таом раскладе лучше жить на беломорканале или даже в Путинграде.
А.Викторов.: Эдмундыч пишет: этих результатов достигла вся Европа - большинство австрийцев, немцев, французов курят дурь, содомитничают, смотят порнуху, борются за права выхухолей и при этом губят своих солдат в ненужных войнах + эмигранты Рац. пишет: к примеру австрийская демократия с давней политической традицией Рац. пишет: То же примерно можно сказать и о шведской Увы. Не далече ушла от австрийской или лейбористов.
полная версия страницы