Форум » Клуб НСФ » 31 октября. Ельцин - Колчак - Хеллоуин » Ответить
31 октября. Ельцин - Колчак - Хеллоуин
Felix: [quote]ЕКАТЕРИНБУРГ: 31 октября в Свердловской области состоялась официальная церемония переименования Уральского государственного технического университета /УГТУ-УПИ/ в университет Ельцина. Сегодня на фасаде главного корпуса университета появилась табличка, сообщающая о переименовании вуза. По случаю мероприятия вечером намечена дискотека с участием группы «Смысловых галлюцинаций» и т.п. http://www.itartass.ur.ru/news/?id=41293[/quote] [quote] МОСКВА: 31 октября в центре Москвы на Садовничей улице 77 была торжественно открыта мемориальная доска в честь лидера белого движения Александра Колчака. Мемориальный знак установлен во дворе часовни святого Николая. http://www.tvkultura.ru/news.html?id=271950&cid=178[/quote] Оказалось, что в ночь с 31 октября на 1 ноября отмечается Хеллоуин - праздник нечистой силы. В это время совершается чествование и задабривание злых духов. А вот и про Колчака
Эдмундыч: Ivan пишет: Простые. Следовательно - исходя из Вашего утверждения - имеем ли мы право приписывать простым какую-либо религиозность или нравственность? если понимать "простые", как бездуховные - то да. Только - о чем я вам тут и талдычу - "простыми" могут быть и дворяне, и купецтво, и царь со своими министрами и полицеймейстерами, и кто угодно. И почему вы сразу чуть всех таких простых записали в ряды красных - мне решительно непонятно. Ivan пишет: Это объясняется совсем другим обстоятельством. Кто составлял процентное большинство населения? Крестьяне. Поэтому, их и - тысячи. простите, но смешно. Если бы вы напряглись и подумали, прежде чем непременно возразить, вы бы этого не написали. На сторону старой веры после раскола стало несколько миллионов человек. И вам любой ученый историк скажет, что процент стоявших за веру В КАЖДОМ сословии уменьшался в зависимости от того, насколько высоко стояло это сословие в социальной лестнице. Две боярыни из нескольких сотен особо приближенных ко двору - это ничтожный процент ОТНОСИТЕЛЬНО ЭТОЙ ПРОСЛОЙКИ НАСЕЛЕНИЯ. Я удивляюсь, что с этим можно спорить. Ivan пишет: Но - считаю, что это нужно объяснять не их дворянством, а их никонианством. я б тоже рад бы был так объяснить, да вот запара: никонианство и дворянство в Эр-Империи романовых было одно и то же. Ivan пишет: Нет. К долгу. в чем он заключается? Ivan пишет: Почему? Точнее - почему ТОЛЬКО наднационален? а я про "только" не говорил. Это вы сказали. А раз ваш подход, по-вашему, "не только наднационален", то, выходит, он включает в себя элемент наднациональности. Вот вы сами и признались.
Эдмундыч: сорокодум пишет: Русские - богоизбранный народ хотя бы потому, что являются носителями старой веры. Правильная кровь=правильный кров. носителями старой веры также исторически являются карелы и некоторые коренные народности Сибири. Более того, в местностях, где большинство карел были староверами, а русские - никонианами, русские называли всех староверов карелами. Видите, какие любопытные вещи творятся на земле. Приедете вы в Ленинградскую область, назоветесь старовером, и вас ваши же русские братья будут считать инородцем-карелом. Не правда ли, мило? сорокодум пишет: Передаётся традиция.Передаются правильные шаблоны воспитания, мышления, ценностные установки, правильные эмоциональные шаблоны, кот. предрасполагают к благочестию. я бы посмеялся, если бы не было так грустно. Традиции все растеряны, шаблоны воспитания - вообще никаких почти, ценностные установки - бухло и жрачка, "правильные эмоциональные шаблоны" уже к благочестию никого не располагают. Вы в какой стране живете? Кстати, все это было и раньше, но в меньших пропорциях. Кроме положительных трдиций есть отрицательные - язычество и суеверие, шаблоны воспитания тоже есть дерьмовые и нехристианские, суеверие и обрядоверие - часть русского мышления и т. д. Нельзя молиться на русскость, как на икону, она не абсолютна, и не везде и не всегда нужно быть русским. Скажем, русский с удовольствием пойдет на сеансы каких-нибудь магов, такое было повсеместно, форма только поменялась. А тут не нужно быть русским, а нужно быть христианином. Или, скажем, веселие на Руси питие, русский нажрется на поминках и будет песни петь, как Аввакум говорил "гузно в говнех и ус в блевотине". А тут не нужно быть русским, а нужно быть христианином. И т. д. Это я еще подобрал только самые общие черты для разных эпох. А можно ведь и исключительно из современности наковырять. Я не говорю, что только эти качества остались внашем народе. Просто остудиться надо. А то у нас как начнут русофобствовать, так сразу ответной реакцией идет дикий национализм (именно дикий, тотемистско-папуасский). сорокодум пишет: В той, или иной степени здоровых(верующих) зрителей было намного больше, чем исполнителей. хотелось бы верить, но слабо верится. Вы поймите, русский народ нельзя в идеал возводить. Идеал - на небе. А земной род - в земле костями лежит.
Ivan: Эдмундыч пишет: Ivan пишет: цитата: Нет. К долгу. в чем он заключается? Мы с Вами "реальностью" разные вещи называем. Не скажу точно, что называете "реальностью" Вы, но явно не то, что - я. Василий Великий, Иоанн Дамаскин, Григорий Палама ясно и определённо пишут, что реально - только отдельное. А Василий Великий (как будто - специально, для Вас) ещё и пишет о том, что умопостигаемого ("человека", например, или - "христианина") НЕ существует, это - только абстракции. Он утверждает, что познание есть всегда "эпинойя", сиречь - "примышление". Сущность - едина и проста, а поэтому знание (множественность свойств и качеств) есть только "примышление". Вы меня не понимаете потому, что, для Вас, реально - умопостигаемое (всеобщее). Или - так. Мы с Вами субстанцию и акциденции понимаем противоположно. Для Вас, "человек" это субстанция, а "русский" - акциденция, для меня, наоборот, субстанцией является "русский", а "человек" - акциденцией. И - хватит спорить. Вы меня не убедите, я - Вас. Истина - в Писании и у св. Отцов. Не понимаем мы её.
сорокодум: Эдмундыч пишет: носителями старой веры также исторически являются карелы и некоторые коренные народности Сибири. Я ошибся. Русские не просто носители, а основные носители и хранители старой веры на протяжении веков. Эдмундыч пишет: я бы посмеялся, если бы не было так грустно. Традиции все растеряны, шаблоны воспитания - вообще никаких почти, ценностные установки - бухло и жрачка, "правильные эмоциональные шаблоны" уже к благочестию никого не располагают. Вы в какой стране живете? Кстати, все это было и раньше, но в меньших пропорциях. Кроме положительных трдиций есть отрицательные - язычество и суеверие, шаблоны воспитания тоже есть дерьмовые и нехристианские, суеверие и обрядоверие - часть русского мышления и т. д. Нельзя молиться на русскость, как на икону, она не абсолютна, и не везде и не всегда нужно быть русским. Скажем, русский с удовольствием пойдет на сеансы каких-нибудь магов, такое было повсеместно, форма только поменялась. А тут не нужно быть русским, а нужно быть христианином. Или, скажем, веселие на Руси питие, русский нажрется на поминках и будет песни петь, как Аввакум говорил "гузно в говнех и ус в блевотине". А тут не нужно быть русским, а нужно быть христианином. И т. д. Это я еще подобрал только самые общие черты для разных эпох. А можно ведь и исключительно из современности наковырять. Да, этого много. Эдмундыч пишет: Я не говорю, что только эти качества остались внашем народе. Вот это точно. Носителей традиции мало и их надо беречь. Эдмундыч пишет: Идеал - на небе. А земной род - в земле костями лежит. Вы правы. Растратив со временем юношеский экстремизм, на своей собственной шкуре убедился, что это так. Эдмундыч пишет: сорокодум пишет: цитата: В той, или иной степени здоровых(верующих) зрителей было намного больше, чем исполнителей. хотелось бы верить, но слабо верится. Не далее как вчера слушал песни времён 1-й мировой войны. Оригинальные голоса тех времён. Совершенно по-другому произносятся слова Родина, Русские, Отчизна. Другая подача, другое наполнения, иная планета. Дорогая моему сердцу милая ушедшая Родина.
Эдмундыч: сорокодум пишет: Носителей традиции мало и их надо беречь. да сорокодум пишет: Вы правы. я рад, что мы пришли к согласию сорокодум пишет: Не далее как вчера слушал песни времён 1-й мировой войны. это дело вкуса. Я тоже слышал некоторые. Мне они показались обычной пропагандистской поделкой, причем не слишком высокого качества. Потому, что люди не понимали, за что воюют, а пропаганда старалась навязать мысль, что воюют за что-то, за какой-то "союзнический долг" и подобную чепуху. Тема невыигрышная. Но тут, думаю, спор ни к чему.
Эдмундыч: Ivan пишет: А Василий Великий (как будто - специально, для Вас) ещё и пишет о том, что умопостигаемого ("человека", например, или - "христианина") НЕ существует, это - только абстракции. мы тут не философы, а начетчики. Пересказы не очень потому любим. Пожалуйте, подайте цитату. Или хотя бы ссылочку. Ivan пишет: Мы с Вами субстанцию и акциденции понимаем противоположно. Для Вас, "человек" это субстанция, а "русский" - акциденция, для меня, наоборот, субстанцией является "русский", а "человек" - акциденцией. ну, это очевидно было с смого начала. Только мы с вами РУССКИЕ люди, поэтому лучше говорить по-русски, и неприличными словами не выражаться. То, что я считаю "русскость" чем-то преходящим и менее существенным - так я это прямо и говорил. Но даже для меня стало открытием, что для вас "русский" является субстанцией! Далеко зашли.. Кстати, "русский", это тоже абстракция, самая натуральная. Тем более, в вашем понимании (см. "долг быть русским" - ваши слова).
сорокодум: Эдмундыч пишет: Мне они показались обычной пропагандистской поделкой на 95% мне и 5% хватает. лет 10 назад повстречал я старичка-профессора из универа, русского филолога. Речь пошла об известной книге Зеньковского. По дороге выяснилось, что тема последних исследований моего собеседника - старообрядческое произношение! И тогда мне уже было понятно, что интонация передаёт смысл, я заинтересовался... Как - то разошлись наши пути-дорожки. Тогда ему уже было за 80... Интересно, остались ли ученики, успел ли он что-либо написать существенного? Я, к сожаленью, и имя его позабыл...
Ivan: Эдмундыч пишет: Пожалуйте, подайте цитату. Или хотя бы ссылочку. Пожалуйста - и цитата, и ссылочка. С одной поправкой. Я пересказывал "Против Евномия", но этой работы в Сети не нашёл. Поэтому - в той цитате, что я привожу, про "эпинойю" ничего нет. Зато - о том, что "человек" - абстракция, сказано вполне определённо. Итак, мы утверждаем следующее: то, что говорится об особенном, называется ипостасью. Ибо сказавший: "человек" — неопределенностью значения явил нам некую расплывчатую мысль, так что этим именем обнаружена природа, но не обозначено подлежащее, которое обнаруживается собственным именем. Сказавший же: "Павел" — указал в обнаруживаемой именем вещи подлежащую природу. Вот это и есть ипостась — не неопределенное понятие сущности, не задерживающееся ни на чем из-за общности обозначаемого, но понятие, которое показывает и определяет общее и неопределенное в какой-либо вещи через ее очевидные особенные свойства, как это обычно делает и Писание во многих случаях и в рассказе об Иове. Ведь когда [Писание] намеревалось о нем рассказать, то сначала упомянув общее и сказав "человек", тотчас ограничило это особенным, прибавив "некий" (Иов 1:1). Оно опустило описание сущности как бесполезное для цели предстоящего рассказа, зато посредством собственных признаков описан "некто" определенный: сказано и о месте, и о свойствах нрава, и о внешних признаках, с целью отделить его от общего значения, так чтобы из имени, места, душевных свойств, из внешне усматриваемого в нем стало в целом наглядным описание того, о ком ведется рассказ. Взято отсюда: http://www.krotov.info/library/03_v/vasiy_vel/ob_ipostas.html Эдмундыч пишет: мы с вами РУССКИЕ люди, поэтому лучше говорить по-русски Но - мы с Вами ещё и православные, а соответственно - использовать святоотеческий лексикон можем. "Субстанция" и "акциденции" - термины, которые использует Дамаскин в "Диалектике или Филосфских главах". http://orel.rsl.ru/nettext/russian/damaskin/dialektika/index.htm
Ivan: Ivan пишет: понятие, которое показывает и определяет общее и неопределенное в какой-либо вещи через ее очевидные особенные свойства, Т.е. - "русский" это и есть то, о чём говорит Василий Великий. "Русский", "эллин", "папуас" - народы. Ему просто было неизвестно, что возможен ещё и такой зверь - интернационализм, поэтому он специально и не оговаривает, что имя (понятие, называющее ипостась) всегда НАЦИОНАЛЬНО, относится к совершенно конкретной (отдельной) культуре.
Эдмундыч: Василй Великий пишет: Ибо сказавший: "человек" — неопределенностью значения явил нам некую расплывчатую мысль, так что этим именем обнаружена природа, но не обозначено подлежащее, которое обнаруживается собственным именем. Сказавший же: "Павел" — указал в обнаруживаемой именем вещи подлежащую природу. очень любопытно. Замечательная читата. Именно: если я скажу "русский", то я тем самым явлю некую расплывчатую мысль. А если я скажу "Павел", то укажу на конкретного человека. Разве я об этом не говорил: Эдмундыч пишет: Кстати, "русский", это тоже абстракция, самая натуральная. Кстати, Василий Великий считает, что только конкретные качества заключают в себе отличия одного чел-ка от другого: Петр не более человек, чем Андрей, Иоанн или Иаков. Итак, общность обозначаемого, без различия заключающая в себе объединенное одним и тем же именем, нуждается в подразделении для того, чтобы мы могли познать не человека вообще, но Петра или Иоанна. Понятно, что причастность человека к той или иной национальности даст нам едва ли больше преимуществ в постижении особенностей отдельного чела, чем причисление того же человека к абстрактному человечеству. И, наконец, Василий заключает: Поэтому познавший красоту образа приближается к пониманию и прообраза. И кто принял мыслью как бы лик Сына, тот воспроизвел образ Отчей ипостаси Как видите, никакой пивязки к абстрактному человечеству и абстрактной нации. Исключительно индивидуальное общение с Богом в Церкови. И стремиться нужно не быть "человеком", "русским" (а это вы ставите в долг христианину), а отразить в ебе образ Божий, который не закреплен в какой-то одной нации. Кстати, в приведенном письме Василия Великого я так и не нашел слов о том, что "умозрительного человека не существует", как вы утверждали. Напротив, этим именем обозначается природа, а это не есть нечто несуществующее и несущественное. Ivan пишет: использовать святоотеческий лексикон можем для святых отцов это был родной язык. Для нас - нет. Поэтому не вижу необходимости им козырять, если при этом есть возможность сказать по-русски и понятно для всех, а не только для двух - трех человек на форуме. Другое дело, если такой термин не имеет эквивалента в русской речи. Но в нашем случае такого вроде, не наблюдается.
Ivan: Эдмундыч пишет: для святых отцов это был родной язык. Нет. Для св. Отцов, это была эллинская прелесть, мудрость мира сего. Языческая философия родным языком св. Отцов НЕ была. Эдмундыч пишет: Другое дело, если такой термин не имеет эквивалента в русской речи. Но в нашем случае такого вроде, не наблюдается. Хорошо. Назовите ТОЧНЫЕ русские эквиваленты этой пары - "субстанция"-"акциденции". Только - не нужно изобретать велосипед: не то, что Вы считаете этими эквивалентами, а то, что в современном русском используется в качестве таковых эквивалентов.
Ivan: Эдмундыч пишет: никакой пивязки к абстрактному человечеству и абстрактной нации. Эдмундыч пишет: стремиться нужно не быть "человеком", "русским" (а это вы ставите в долг христианину) Неправильно. Это - для Вас, что быть "русским", что быть "человеком", есть одно и то же. Я же считаю, что быть "русским" это совсем не то же самое, что быть "человеком". По-моему - об этом мы с Вами и спорим. Эдмундыч пишет: Исключительно индивидуальное общение с Богом в Церкови. Опять - неправильно. Понятие "индивидуальность" появляется только в эпоху Возрождения. У св. Отцов - как ругаются современные учёные - "общинное", "традиционное" сознание. Св. Отцы человека из общности никогда не вырывают. Эдмундыч пишет: образ Божий, который не закреплен в какой-то одной нации Образ Божий, как пишет Василий Великий, есть ОСОБЕННОЕ. Что является носителем особенного - один (отдельный, особенный) народ или человечество, "человек"? Эдмундыч пишет: Кстати, в приведенном письме Василия Великого я так и не нашел слов о том, что "умозрительного человека не существует", как вы утверждали. Напротив, этим именем обозначается природа, а это не есть нечто несуществующее и несущественное. Василий Великий пишет: сказавший: "человек" — неопределенностью значения явил нам некую расплывчатую мысль, так что этим именем обнаружена природа, но не обозначено подлежащее Василий Великий пишет: Ведь когда [Писание] намеревалось о нем рассказать, то сначала упомянув общее и сказав "человек", тотчас ограничило это особенным, прибавив "некий" (Иов 1:1). Оно опустило описание сущности как бесполезное для цели предстоящего рассказа,
Эдмундыч: Ivan пишет: Нет. Для св. Отцов, это была эллинская прелесть, мудрость мира сего. Языческая философия родным языком св. Отцов НЕ была. диву даешься, вам вот лишь бы поспорить. Субстанция и акциденция - слова латинского происхождения, а для многих отцов латинский и греческий были родными литературными языками, на которых писались не только богословские трактаты, но и обычные поучения. Я ето и разумел, всего лишь.. Ivan пишет: Назовите ТОЧНЫЕ русские эквиваленты этой пары - "субстанция"-"акциденции" а я точные и не собираюсь. Примеительно к нашему спору лучше было бы сказать: неизменное и преходящее, основное и второстепенное и т. д. Странно, что вы этому придали такое значение - спор ни о чем, так что проехали. Ivan пишет: Я же считаю, что быть "русским" это совсем не то же самое, что быть "человеком". По-моему - об этом мы с Вами и спорим а при чем здесь тогда Василий Великий и другие отцы. Сразу говорите, что это вы так считаете. А вот у отцов ни за что вы не найдете национализма. Ivan пишет: Св. Отцы человека из общности никогда не вырывают. вот и дожил я до седин, чтобы от вас услышать это. Слава Богу. Только вот опять же вы невнимательно читаете. Я же по-русски написал: "индивидуальное общение с Богом В ЦЕРКВИ". И общинности никуда я не выкидывал. Кстати, в вами же приведенной цитате про отдельного человека говорится, и об образе Божьем, а вы зачем-то Возрождение приплели. Ivan пишет: Что является носителем особенного - один (отдельный, особенный) народ или человечество, "человек"? ни то и не другое. Носителем особености является отдельный человек - "этот человек", по словам Василия Великого, то есть человек конкретный. А нация - это тоже абстракция, и об отдельном человеке она не даст нам представления. Согрешить или спастись может только отдельный человек, и за грехи всех людей или своих единокровных он ответсвенности не несет. Ни согрешить, ни спастись, вся нация не может, только отдельный человек. Что до слов Василия о человеке вообще, то этим именем обнаруживается природа, значит, это уже что-то, а не ничто, как вы написали. Когда-то это существенно, когда-то - нет, о чем и речь. Где вы тут вычитали, что человека вообще не существует? И как вы обозначите нечто конкретное, не обозначив при этом общего? Не сказав "А" сразу переходить к "Б", так не водится.
Ivan: Эдмундыч пишет: вам вот лишь бы поспорить Эдмундыч пишет: спор ни о чем, так что проехали Совсем - нет. Речь идёт о том, что св. Отцы эти термины ИСПОЛЬЗУЮТ, но эти термины ХРИСТИАНСКИМИ, в результате этого, НЕ становятся. Они так и остаются чуждыми христианству. Вспомните: как мы уже говорили, Сущность, являющаяся объектом христианского опыта, ЕДИНА и ПРОСТА. Нет в Ней никаких разделений, в том числе - и на субстанцию с акциденциями. Мы по необходимости используем эти термины, для описания нашего опыта, но они, от этого, истинными не становятся. Ну - как в современной жизни, в нашей несчастной России, бандиты и проститутки существуют вполне необходимо и оправданно. В том смысле, что троцкистско-бухаринские шпионы создали систему, в пределах которой с ними (бандитами и проститутками) ничего нельзя поделать. Но, я надеюсь, Вы согласитесь, что, от этого (от их непобедимости), бандиты и проститутки менее злом и ложью (сиречь - небытием) не становятся. Они существуют НЕОБХОДИМО, но, при этом, остаются НЕБЫТИЕМ. Аналогично - и субстанция с акциденциями. Мы необходимо должны ими пользоваться, но, в собственном смысле, они бытие не описывают. Точнее - они "работают" в науке, но не "работают" в религии. Эдмундыч пишет: Кстати, в вами же приведенной цитате про отдельного человека говорится, и об образе Божьем, а вы зачем-то Возрождение приплели. Проблема - в том, что возрожденческая "индивидуальность" и "отдельный человек", о котором говорят св. Отцы, это полностью разные "вещи". "Индивидуальность" это человеческая личность, "отдельный человек" св. Отцов причастен сверхъестественной Личности. Не знают св. Отцы никакого "индивидуального общения с Богом", что - в Церкви, что - вне Её. Эдмундыч пишет: Что до слов Василия о человеке вообще, то этим именем обнаруживается природа, значит, это уже что-то, а не ничто, как вы написали. Вы знаете о том, что "природа" это языческое понятие? "Природа" есть то, что присуще всем индивидам НЕОБХОДИМО. Христос же даровал нам СВОБОДУ, мы, как христиане, призваны к СВОБОДЕ. Вы никак не хотите обратить внимание на это разделение - на Сущность и ипостась. Василий Великий пишет о том, что предметом познания, в христианской (НЕ!!! - в языческой) философии, является ипостась. НЕ - Сущность (Она - непознаваема), А - ипостась. Ипостась открывается СВОБОДНО, это - Личность (НЕ - индивидуальность). Поймите, пожалуйста: этот Ваш "человек" есть сплошная необходимость; ну - или - должное, что - есть та же самая необходимость. Это - "сущность", "природа" человека; точнее - то, что современная (языческая) культура мнит "сущностью" и "природой" человека. "Русский" же существует свободно. Вспомните: в этой теме, мы уже говорили, про "русских", которые в 20-ые гг. наряжались бесами на Пасху и гадили в церквях. Т.е. - согласились "люди" перестать быть русскими, и - никто и ничто их не остановил(о). Русским можно быть только свободно, никто тебя заставить быть русским не может. А значит - "ипостасью", т.е. - реальностью, является именно "русский". "Человек" (сущность) существует необходимо (и - с этим никто не спорит), но, от этого, он ("человек") реальностью не становится.
Ivan: Ivan пишет: "человек" есть сплошная необходимость; ну - или - должное, что - есть та же самая необходимость Причём, это различие - между долгом и свободой - вполне явно и самоочевидно. Если ты попытаешься декларировать себя антисемитом, тебя быстро и необходимо (принудительно) в этом остановят. Почему? Потому, что антисемитизм есть недолжное, должным является интернационализм. Если же ты, на манер Н.И.Бухарина, будешь поносить Православие, плевать на русские историю и традиции, тебя останавливать никто не будет. Почему? Не только - потому, что у нас русофобы неприкосновенны. Ещё и - потому, что заставить любить - нельзя. Откуда и следует, что любовь к евреям это ДОЛГ, а любовь к русской культуре это СВОБОДА.
Эдмундыч: Ivan пишет: Речь идёт о том, что св. Отцы эти термины ИСПОЛЬЗУЮТ, но эти термины ХРИСТИАНСКИМИ, в результате этого, НЕ становятся. Они так и остаются чуждыми христианству. я вам не об этом говорил. А о том, что для святых отцов, даже в силу их происхождения, эти слова были ПОНЯТНЕЕ, чем для нас. Вот и все. Ivan пишет: Проблема - в том, что возрожденческая "индивидуальность" и "отдельный человек", о котором говорят св. Отцы, это полностью разные "вещи". а я с этим спорил? Я-то к тому, что человек сам будет отвечать за грехи свои, и дары получать за добрдетели. Как говорится, на молитву встаешь, а тебя ангел пишет. И за это ты сам отвечать будешь, отдельный человек, и в том числе за искренность именно своей молитвы, своего покаяния, а не за грехи абстрактного народа или не менее абстрактного человечества. А всякое покаяние - это общение с Богом, и его не народ, не класс, не нация или человечество, а отдельный человек приносит. Это я под индивидуальным общением и подразумевал. А почему вы в мои слова вложили возрожденческий смысл - я не понимаю. Ivan пишет: "Русский" же существует свободно. с чего вы взяли? Русский - это та же природа, необходимость. Ведь вы же понимаете русских, именно как этническую И культурую общность людей. А если вы говорите, что русский существует свободно - то вы понимаете "русскость" только в куьтурном контексте. А это значит, во-первых, что любой мордвин может быть, при наличии желания, к ней причастен, а, во-вторых, ваше понятие "русскости" становится крайне зыбким, ведь в разные времена "русская культура" была совершенно разной - языческой, христианской, безбожной, снова языческой, еретической и т. д. Выходит, вы призываете поставить на место приверженности Христу, приверженность абстрактной русскости, которая, к тому же, совершенно пестра, как оказывается. Напрмер, кто вам сказал, что русские христиане были более русскими, чем русские же язычники, тем более, что русские язычники по времени первенствуют. Или, скажем, русские же еретики-щепотники - они что, были менее русскими, чем русские христиане или русские язычники? Скажите, кем бы вы хотели быть: русским еретиком, русским христанином или русским язычником? Какая "русскость", по-вашему, является эталоном, так сказать, и почему? Ivan пишет: Т.е. - согласились "люди" перестать быть русскими, и - никто и ничто их не остановил тот же вопрос: кто вам сказал, что они перестали быть русскими? Почему в вашем понятии русский является синонимом порядочного русоволосого голубоглазого человека, с бородой, крестящегося двумя перстами, молящего-постящего, смелого, отважного, патриотичного, трезвого, умного, делового, доброго, но при этом справедливого и т. д. А не, скажем, плюгавого вонючего табашника, пьяницы, безверного щепотника, или, скажем, буйного, блудливого, похотливого язычника, поклоняющегося бесам, головореза, любящего пить мед и тискать баб. Почему для вас первый образ является самым русским, а остальные - недостойны называться русскими?
Ivan: Эдмундыч пишет: для святых отцов, даже в силу их происхождения, эти слова были ПОНЯТНЕЕ, чем для нас Я бы сказал - ПРИВЫЧНЕЕ. Эдмундыч пишет: А всякое покаяние - это общение с Богом, и его не народ, не класс, не нация или человечество, а отдельный человек приносит. Полностью согласен. Эдмундыч пишет: Это я под индивидуальным общением и подразумевал. Если Вы под "индивидуальным общением с Богом" понимаете ТОЛЬКО покаяние, я с Вами согласен. Эдмундыч пишет: А это значит, во-первых, что любой мордвин может быть, при наличии желания, к ней причастен, Причастен - да, но русским - не станет. Мы об этом тоже уже говорили: человек - целостен, поэтому, в нём духовное НЕ независимо от телесного. Эдмундыч пишет: а, во-вторых, ваше понятие "русскости" становится крайне зыбким, ведь в разные времена "русская культура" была совершенно разной - языческой, христианской, безбожной, снова языческой, еретической и т. д. Нисколько - не зыбким. Ведь - Вы вполне уверенно объединяете эти, действительно, совершенно различные факты и состояния одним понятием, "русская культура"? Вот об этой - идеальной! - русской культуре я и говорю. Эдмундыч пишет: Выходит, вы призываете поставить на место приверженности Христу, приверженность абстрактной русскости, которая, к тому же, совершенно пестра, как оказывается. Вот! Видимо, здесь - суть нашего спора! Скажите, пожалуйста: а почему Вы уверены, что быть христианином и быть русским есть РАЗНЫЕ состояния? Для меня, грешного, и то, и другое - одинаково, СВОБОДА (подлинная свобода, НЕ - произвол), поэтому я тут никаких различий, никакой необходимости выбора не вижу. Эдмундыч пишет: Почему для вас первый образ является самым русским, а остальные - недостойны называться русскими? Потому, что я в "русском" вижу только свободу. Я, действительно, НЕ понимаю, почему Вы усматриваете в нём какую-то "необходимость".
полная версия страницы