Форум » НЕЗАВИСИМЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ФОРУМ » Противоречия Библии » Ответить
Противоречия Библии
Иван Анатольевич: Научить людей нравственному и достойному поведению на библейских примерах даже в рамках и нормах, которые требуются религией, невозможно. Не все, правда, решается примером. Можно сказать, что в Библии есть определенные предписания, требования, заповеди, и что именно они учат человека добру. Неважно, дескать, как ведут себя библейские герои, а важно, чему учит Библия в своих поучениях. Попробуем рассмотреть вопроси и с этой стороны. *Слово и дело* Свод нравственных правил Библии дан в знаменитых десяти заповедях. Мы уже говорили о том, что в Ветхом Завете они содержатся в двух разных вариантах. В данной связи это не имеет решающего значения, и мы возьмем те заповеди, которые представляются наиболее соответствующими представлению о нравственном поведении. В самом деле, разве плохое нравственное правило - "не прелюбодействуй", т.е. не развратничай? Не убивай, не кради, не произноси ложного свидетельства, не желай имущества ближнего своего, почитай отца и мать - совсем, казалось бы, неплохие нравственные нормы. И любой верующий или служитель религии скажет в связи с этим, что нужно не критиковать эти библейские заповеди, а, наоборот, пропагандировать их и распространять. Но дело обстоит здесь совсем не так просто. В заповеди сказано "не убивай", а люди, которые считаются образцом выполнения заповедей, убивают на каждой странице Библии и в одиночку, и в массовых масштабах. Сказано "не прелюбодействуй" - и тут же описывается такая прелюбодейная практика самых "праведных" библейских персонажей, что и сама заповедь выглядит каким-то пустым звуком. Не кради, не желай чужого имущества - и в то же время праведники только и делают, что присваивают чужое имущество, притом с полного благословения бога, а чтобы легче это было осуществлять, владельцев имущества уничтожают, тоже с божьего благословения. Такое систематическое и вопиющее расхождение слова с делом само по себе влияет отрицательно на нравственность. Когда человек видит, что на словах проповедуется одно, а на деле практикуется нечто прямо противоположное, он перестает верить в какую бы то ни было проповедь. Самые благонамеренные заповеди превращаются в его глазах в пустую болтовню, которой не следует придавать значение. Слова - для формы, для "вывески", для обмана легковерных людей, а на деле - поступай, как тебе выгодно и не стесняй себя никакими ограничениями. Лицемерие глубоко развращает людей, оно лишает их не только определенных норм морали, но и вообще всякой морали. Такой человек может с чувством проповедовать любые заповеди, может произносить прочувствованные речи на возвышенные темы и в то же время заниматься самыми грязными делами. Именно так поступает любой ханжа, уверяющий всех в своей абсолютной преданности заповедям и без колебания нарушающий их не только тайно, но иногда и явно. То вопиющее расхождение слова с делом, которое мы видим в Библии, не может научить людей ничему хорошему, оно в состоянии только научить их изощренному лицемерию, воспитать в них лживость и ханжество. Дело, однако, не только в расхождении слова с делом. Само это "слово" таково, что его никак нельзя рассматривать как руководство к нравственному поведению. *Мораль рабовладельцев* Как мы уже говорили, не существует единой морали для всех времен, даже для различных классов одного и того же общества. Это и имеется ввиду, когда мы говорим, что мораль имеет исторический и в классовом обществе классовый характер. Нормы морали, выраженные в Библии, носят на себе отпечаток той эпохи, в которую соответствующие библейские книги возникали. Возьмем, например, такую заповедь: "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего"[Исход, гл.XX, ст.17.]. Самый текст этой заповеди ясно говорит о тех общественных условиях, в которых она возникла. Это условия рабовладельческого общества, основанного преимущественно на земледельческом производстве с применением тягловой силы волов и ослов; женщина в этом обществе по существу является собственностью главы семьи наряду с такой собственностью, как рабочий скот, жилище и т.д. Любая другая из заповедей также исторически обусловлена. "Не укради" - это значит не посягай на собственность рабовладельца. Заповедь "не убивай" означала в условиях того времени запрещение не убийства вообще, но только убийства своих соплеменников, а в еще более ранние времена - членов своего рода. Заповедь о почитании родителей имеет в Ветхом Завете совсем другое содержание, чем то уважение к старшим и к родителям, которое мы воспитываем у нашего молодого поколения. Там это была норма родового строя - требование беспрекословного повиновения главе рода или семьи вплоть до того, что он имел полное право принести своего сына или свою дочь в жертву богу или богам, и никакое сопротивление несчастной жертвы не могло встретить чьей-либо поддержки: в Ветхом Завете много рассказано о жертвоприношении детей. Какой смысл имеют попытки доказать, что исполнение заповедей библейской морали в наше время может иметь какое-то положительное значение? ........далеко не все церковники разделяют учение о свободе воли человека. Есть течение, отстаивающее предопределенность каждого поступка человека и каждого последствия этого поступка. Согласно ему, вообще все зло, творящееся на земле, должно быть безраздельно отнесено за счет бога, за счет какого-то совершенно непонятного его коварства и никому не нужной хитрости. Примеры криводушия, вероломства, низкопробной хитрости встречаются в Библии на каждом шагу. Книга о Библии (научно-популярные очерки) издательство социально-экономической литературы Москва 1958 Крывелев И.А.
fylhtq: Сочувствующий пишет: но духу человека, их писавшего, который знаю и не приемлю. Про дух Господь наш судить будет, я не берусь судить его дух. Я по словам и делам сужу, а в голову другому человеку не влезешь.
Felix: fylhtq пишет: Вот это и есть, по всей видимости, внеконфессиональная Церковь-эклессия по Феликсу. По Феликсу, это о дереве по плодам? Вот меня тоже это тревожит, мы не имеем надежного критерия Церкви как сообщества. Кроме сообщества святых, но они могут не совпадать по вере (её формул). Вот поэтому и желание найти ответ в далекой истории Церкви, когда она ещё не создала (или ей создали) догматического учения.
fylhtq: Felix пишет: Вот поэтому и желание найти ответ в далекой истории Церкви, когда она ещё не создала (или ей создали) догматического учения. Да, это очень важный и интересный вопрос и подход мне кажется у вас верный
Иван Анатольевич: Я вот одного не понимаю, неужели в прошлые века никто не понял, что развитие догмы только раскалывает своих же некогда единоверных собратьев все больше и больше? Проповедь христианства имела массовое распространение не благодаря развитию догматического учения, а именно тому, что члены Христовой Церкви своей жизнью подтверждали свою веру во Христа Сына Божия. Вера была намного проще без мудрствований о свойствах или еще чем то подобном. Умствования только раскололи некогда могучее древо христианства, но каждый из осколков мнит себя Церковью и старается затащить побольше людей именно к себе. Я считаю, что можно молиться со всяким христианином, который вышел из клерикальных сообществ и признает Христа за Сына Божия и искренний в своем стремлении к Богу. Без различия на разные молитвенные обычаи. К слову сказать, на Руси патриаршество создали греки- щепотники. И никто не тяготился по этому поводу.
А.Гоголев: Иван Анатольевич пишет: А вы и дальше их защищайте... рпсц ведь боготворит коммуняк то... как мне один из попов сказал австрийских: Сам Ленин подписывал ставленную грамоту старообрядческому архиепископу! Маразм одним словом. Это верно, ведь вы фигню городите, похлеще Солжениченской. Видать, нахватались на митингах, в первопрестольной, опереточного реестрового духа, Жириновщины, Зюгановщины, да воинствующей никонианщины и понесло Щукаря. Хорошо хоть представился, и мы узрели всю птаху по полёту: а кто ж меня не знает... Я учился не так давно на Рогожском в старообрядческом духовном училище. За несогласие с политикой руководства был выброшен на улицу в Москве без средств на обратный билет. С последнего курса причем убрали, когда я уже окончил основные 2 курса обучения и готовился защищать диплом. Всех несогласных студентов ( еще 2 чел) убрали вместе со мной. Тут всё ясно… Лучше скажите Иван Анатольевич, кто же вас рекомендовал в оное учебное заведение.
Иван Анатольевич: А.Гоголев пишет: Тут всё ясно… Лучше скажите Иван Анатольевич, кто же вас рекомендовал в оное учебное заведение. я ни с кем не советовался, сам пошел учиться, хотел набраться знаний и послужить церкви, повысить свой уровень. У меня дома имеется письмо , полученной прежней председательницей местной общины рпсц- от Корнилия. где он пишет, что я окончил основные 2 курса обучения с хорошими отметками и успехами. А полученных знаний мне с лихвой хватило понять, что рпсц и иные клерикальные сообщества не являются подлинной Церковью Христа. А поп меня даже отговаривал идти учиться, я надавил на него.
Иван Анатольевич: А.Гоголев пишет: Это верно, ведь вы фигню городите, похлеще Солжениченской. Видать, нахватались на митингах, в первопрестольной, опереточного реестрового духа, Жириновщины, Зюгановщины, да воинствующей никонианщины и понесло Щукаря. фигню уважаемый вы городите, когда утверждаете все "благо" комунячьего строя. Идеи были хорошие, а средства достижения этого??? Ведь утопили всю Россию в крови.. и это- факт. Коммуниста некрещенного терпите в митрополитах и величаете владыкой... Где логика ? Современных властей всячески возвышаете и пресмыкаетесь перед ними, зная их воровскую и незаконную суть ! Где ваша логика то? что ж вы молитесь за таких поганых властителей?
А.Гоголев: Иван Анатольевич пишет: А поп меня даже отговаривал идти учиться, я надавил на него. Этот поп, толоконный лоб… Под Балдой ходил, - себе навредил. Так и живём, - возясь в дерьме, Без слёз не глянешь, разруха везде.
Иван Анатольевич: А.Гоголев пишет: Этот поп, толоконный лоб… Под Балдой ходил, - себе навредил. Георгий Гилев с Калача на Дону. Он и в Пензе, и в Саратове. и в Уральске- везде оставил длинный след из ворованных с храмов икон, которые сам же и вывозил на продажу. В Калаче тоже не осталось ценных старинных икон, все растащил. Сколько раз его уличали в этом- Корнилий покрывает его. Летом я создавал тему, что он крестит с грубыми нарушениями. Без оглашения, имея возможность самому поехать на реку крестить- он посылает своего сына понаблюдать с берега за САМОПОГРУЖЕНИЕМ в реку крещающегося. Я потом звонил в Москву преподу по Уставу- он подтвердил, что это- НЕ КРЕЩЕНИЕ и человека надо крестить вновь по полному чину. К слову сказать. протестанты евангелисты крестят полным погружением, пастор заходит в воду с крещаемым и самолично совершает погружение того в реку. Так что действительно, горе от отсутствия ума и нежелания его приобретать. В этом соглашусь с вами. Современная доктрина старообрядчества утверждает, что спасение во Христе можно обрести не качеством, не настроем молящегося, но КОЛИЧЕСТВОМ. Чем больше молитв- тем ближе человек к Богу по их мнению, что совершенно абсурдно. Почему то люди после длительных молений выходят более обозленными, чем были до молитвы. Уставшие и обозленные, но обличающие новообрядцев за то, что они подобно им не истязают себя МОНАШЕСКИМИ УСТАВАМИ, которые распространили в нарушение Евангелия на обычные мирские храмы, не монастырские. Я знаю как минимум 4 устава богослужения, для каждого храма был индивидуальный устав, для мирских людей- облегченное моление, короткое (часа 2 вечером).. Так что и это можно отнести к ПРОТИВОРЕЧИЯМ библии. Христос нигде не утверждал какой бы то ни было молитвенный обычай критерием истинности и спасительности Церкви. Тем более монашеский обычай. Везде подчеркивается, что главное иметь искреннюю веру и должный молитвенный настрой. Можно и мало произносить молитв и своими словами, но при этом со смирением и любовью с Богом и ближними от своего сердца приносить те малые, но несравненно более высокие и чистые молитвы, чем длительная тарабарщина на непонятном языке, которую стараются быстрее отслужить в клерикальных храмах.
andrej280964: Иван Анатольевич пишет: БЛАЖЕН ТОТ, КОТОРЫЙ ВОЗЬМЕТ И РАЗОБЬЕТ МЛАДЕНЦЕВ ТВОИХ О КАМЕНЬ !!!! я такую мерзость ни читать, ни петь не собираюсь но я думал,что младенцы-это помыслы,а камень-Христос...
Dude: andrej280964 пишет: но я думал,что младенцы-это помыслы,а камень-Христос... мне это напомнило беседу с одним кришнаитом, которого я в какой-то момент попросил разъяснить индуистский пассаж где возбуждённый Кришна в порыве похоти гнался по небу за своей матерью и в тех местах, где у него от возбуждения капало с причинного места, впоследствие были воздвигнуты храмовые комплексы. Он мне тогда тоже ответил в том духе, что "сие подобает понимать духовно".
andrej280964: Dude пишет: мне это напомнило беседу с одним кришнаитом, которого я в какой-то момент попросил разъяснить индуистский пассаж где возбуждённый Кришна в порыве похоти гнался по небу за своей матерью и в тех местах, где у него от возбуждения капало с причинного места, впоследствие были воздвигнуты храмовые комплексы. Он мне тогда тоже ответил в том духе, что "сие подобает понимать духовно". но как правильно понимать,или относится к этим текстам,и что взамен их должно читать.
р.б.: Dude пишет: мне это напомнило беседу с одним кришнаитом, которого я в какой-то момент попросил разъяснить индуистский пассаж где возбуждённый Кришна в порыве похоти гнался по небу за своей матерью и в тех местах, где у него от возбуждения капало с причинного места, впоследствие были воздвигнуты храмовые комплексы. Он мне тогда тоже ответил в том духе, что "сие подобает понимать духовно". Непонятна ваша ирония. А почему кришнаит не должен понимать свои мифы духовно, а только так, как вы считаете нужным? Вообще-то "духовное" толкование широко распространенный метод, родившийся не сегодня, а в глубокой древности. Есть пласт мифа, сказки, это для простого народа, а есть пласт скрытого смысла, это для мистиков и жрецов. "Духовное" понимание имело место у эллинов, Александр Македонский даже упрекал Аристотеля в том, что тот разглашаел знания для избранных, Адвайта-веданта рассматривает индийскую мифологию в свете символизма, иносказательное толкование является основным методом у исмаилитов и каббалистов. Примеров масса.
Felix: р.б. пишет: Непонятна ваша ирония. А почему кришнаит не должен понимать свои мифы духовно Вы ведь не признаете пуналуальный брак (семью), так почему он должен относиться без иронии к «духовному»?
р.б.: Felix пишет: Вы ведь не признаете пуналуальный брак (семью) Не очень понял, о чем вы. А вообще я сказал только относительно кришнаитов. У них я как раз допускаю наличие духовного толкования, в индуизме оно вполне имеет место. Что касается Ветхого Завета, то в нем надо разделять древнюю, протосемитскую космогоническую часть и пророческие книги, которые вполне могут толковаться духовно, и новую, еврейскую, "летописно-идеологическую", где как раз надо понимать буквально. Ни о каком Христе как Боге во время рождения указания о разбивании младенцев о камни речи не было, и этот призыв был предназначен как руководство к действию. Что и успешно воплощалось, о чем неоднократно говорится в Библии.
Felix: р.б. пишет: Не очень понял, о чем вы. Я в том смысле, что у человека есть свои резоны. Не стану их угадывать, скажу как понимаю сам. Кришнаиты - это выдумка весьма поздняя, сфабрикованная для внедрения в европейском обществе, для чего историческому индуизму были приданы черты монотеизма, а все неустранимые противоречия были предложено понимать духовно.
р.б.: Не совсем так. Вайшнавы есть и были издавна в Индии. Но там намного более популярен шиваизм. Просто так получилось, что на Западе был популяризован именно кришнаизм, естественно, где-то адаптированный. А вообще черты монотеизма придавать индуизму не надо, там и без всякого придания совершенно аутентичная мощнейшая философия адвайта-веданты есть, которая фору иному "монотеизму" даст.
Felix: р.б. пишет: совершенно аутентичная мощнейшая философия адвайта-веданты есть, которая фору иному "монотеизму" даст. И «монотеизм», и так называемая «философия» - это все упаковка для цивилизации, в действительности это немного денег и чуть больше политики со стороны Индии. Этими, простите, интеллектуальными бубенчиками у метро трясут (- не желаете ли познакомиться с древней философией и т.п.).
р.б.: Felix пишет: И «монотеизм», и так называемая «философия» - это все упаковка для цивилизации, в действительности это немного денег и чуть больше политики со стороны Индии. Этими, простите, интеллектуальными бубенчиками у метро трясут (- не желаете ли познакомиться с древней философией и т.п.). У вас, я смотрю, по любому вопросу есть свое мнение. Это конечно прекрасно, но было бы неплохо, чтобы оно было хотя бы немного подкреплено знанием предмета, а не являлось голым манифестом. Представьте себе, философия и интеллектуальная работа были и есть не только в Европе. Если у вас есть желание расширить свой кругозор и немного выйти за пределы иудеоцентрического взгляда на мир, ознакомьтесь хотя бы бегло с такими авторами древности как Шанкара и Гаудапада. Когда они творили, ваши европейцы, извините меня, щи лаптем хлебали. Что касается монотеизма, то я про него и не говорю. Все-таки это терминология авраамических культур. Речь шла совсем о другом.
andrej280964: Иван Анатольевич пишет: Я вот одного не понимаю, неужели в прошлые века никто не понял, что развитие догмы только раскалывает своих же некогда единоверных собратьев все больше и больше? мне думается,что это было необходимо по промыслу Бога,как ориентиры для будущих поколений ищющих Истину...
полная версия страницы