Форум » НЕЗАВИСИМЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ФОРУМ » Еще о христологии » Ответить
Еще о христологии
Поручик Лукаш: Обращаюсь к тем, кого интересует богословие (правда, такое ощущение, что среди христиан таких почти не осталось, преобладает бездумный фетишизм и магизм) и кто способен мыслить, а не только причитать. В чем конкретно заключается божественность Христа? Просьба рассуждать, а не бездумно цитировать Символ Веры. Цитаты призываю приводить только с аргументацией.
Поручик Лукаш: Никифоръ пишет: внесение в природу Бога того,чего нем нет (например страданий)-это возможная причина творения. соответственно то же можно отнести и к душе. Да там ничего нет из явлений тварного мира... И "внести" что-либо в природу Бога - это абсурд, ибо это значит подвергнуть изменениям, что противоречит тезису об абсолютном господстве и вневременности Бога.
Поручик Лукаш: Понимаешь, твои вопросы происходят вследствие того, что ты пытаешься разместить тварное "внутри" Бога. Эдакий пантеизм. Я же настаиваю на том, что это изначально неверная предпосылка. Надо радикально разграничивать тварь и Творца, в противном случае все становится непонятным, мы оказываемся вынуждены до бесконечности усложнять, множить сущности, и происходит абсурдизация мира.
Никифоръ: размещение тварного внутри Творца или Творца внутри тварного,что вообщем то тождественно уже давно произошло: "Царство Божие внутри вас есть"
Поручик Лукаш: Царство-но не Царь, не Бог. Божественные энергии - да, но не трансцендентная сущность Бога. Можно, конечно, сказать, что мы познаем Бога и в каком-то смысле приобщаемся Ему через Его действия в тварном мире, постигаем Его через постижение того, что Им не является. Мы можем стать солдатами в армии царя, но не самим царем, когда он и так есть. Стать Богом значит стать нетварным - единым, всевышним, не подчиненным времени и пространству, от века сущим, всемогущим, безгранично волящим и творящим, всезнающим, говорящим (имеющим план относительно всего), всевидящим и всеслышащим. Желание, конечно, грандиозное, но невыполнимое в своей абсурдности. Ты как был Никифором, а точнее тем, кто под ним скрывается, так им и останешься. Даже Поручиком Лукашем не станешь, а ты говоришь - Богом...
Никифоръ: Апостол Павел:"уже не я живу но Христос во мне живет"(нет под рукой точной цитаты).Здесь уже и не Царство,а Царь.
Поручик Лукаш: "И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, - говорит Павел, - дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился" - 2 Кор. 12:2; Петра 3:16 - "... как он [Павел] говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное". С одной стороны я бы вообще осторожно относился к Павлу как к авторитету, который, как он сам признается, был одержим, был учеником иудейского мистика Гамалиила, да и Христа никогда не видел. А с другой - не вижу оснований и эти слова воспринимать буквально. Вы же не воспринимаете буквально евангельские слова о трехдневном разрушении Храма Христом.
Никифоръ: Есть и другие ссылки на писание, но если апостольская часть подвергается сомнению, то думаю делать этого не стоит. Да и интернет на телефоне,ссылки быстро найти невозможно.
Никифоръ: так на чем будем базироваться? новому завету недоверяем,халкидон-не авторитет,а здравый смысл мы понимаем немного по разному. можнт дело в разном жизенном опыте...
Felix: Никифоръ пишет: Апостол Павел:"уже не я живу но Христос во мне живет" А если добавить цитату из Римлян, то возникают сомнения относительно веры Павла в исторического Исуса: Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем. А вот то же место современном переводе: «Мы верим, что раз мы умерли с Христом, то и жить будем с Ним. Мы знаем, что Христос, поднятый из мертвых, уже не умрет, смерть над Ним уже не властна. Он однажды умер — и для греха Он мертв. Он теперь жив — и живет для Бога. Так и вы, соединясь с Христом Иисусом, считайте себя мертвыми для греха, но живыми для Бога» Рим.6.8-11
Никифоръ: растолкуйте плиз ваше недоумение.
Felix: Никифоръ пишет: растолкуйте плиз ваше недоумение. У Павла выходит, что Христос это духовная сущность, которая сначала ожила во Исусе, а теперь ожила в нем. Более того, согласно последней цитате Исус во Христе умер для греха, а это практически гностический текст.
Никифоръ: ну и что.если подробно разбирать Писания,то много можно найти странного и даже пугающего. Я лично приветствую разнообразие мнений,кроме человеконенавистнеческих.
Поручик Лукаш: Никифоръ пишет: так на чем будем базироваться? новому завету недоверяем,халкидон-не авторитет,а здравый смысл Людям с разными убеждениями и взглядами на жизнь при дискуссии надо опираться не на личные авторитеты, которые у них тоже разные, а на то, что у них общее - здравый смысл, на логику, которая для всех должна быть одна. Если вы, к примеру, будете убеждать меня цитатами из Шри Рамана Махарши, а я вас Саид-афанди Чиркейского, то принять их доводы мы сможем только в том случае, если они коррелируют с нашими взглядами на действительность. Из чего и предлагаю исходить.
Поручик Лукаш: Что же касается евангелий и прочих новозаветных текстов - не буду даже затрагивать обстоятельства формирования корпуса Нового Завета, а достаточно будет упомянуть а) об исторических и фактических несоответствиях в их тексте и б) о взаимных неустранимых противоречиях в них. Наличие этих обстоятельств не позволяет воспринимать евангелия как достоверный исторический источник. Подчеркну - я не отрицаю и в целом новозаветный текст в принципе, я признаю некий базис, находящийся в их основе, который надо отделять от мифа.
Никифоръ: да собственно речь идет не об убеждении друг друга. в споре истина не рождается. речь идет скорее о попытке довести логическую схему до предела возможного. вот ты говоришь о уникальности косвенных улик при эзотерическом исследовании:о возможности познания Творца через творения. нельзяли привести пример?
Поручик Лукаш: Никифоръ пишет: о уникальности косвенных улик при эзотерическом исследовании Я не совсем понял твою терминологию. Попробуй попроще выразиться.
Поручик Лукаш: Ладно, вроде понял. Никифоръ пишет: о возможности познания Творца через творения. нельзяли привести пример? Это несложно. утверждая, что А не равняется Б, мы уже получаем информацию об этих объектах, разграничивая их. Творение самим фактом своего существования указывает на Творца. Все хвалит Господа. Даже смерть.
Никифоръ: это общие рассуждени. нельзя ли конкретный пример?
Поручик Лукаш: Я не очень понимаю, какой пример вы хотите, но ладно, попробую. Мой личный пример - осмысление того, что мир не может быть самодостаточным, ведет меня к мысли о Творце. Не просто к мысли, но к уверенности. В идеале всепоглощающая уверенность ведет к практическим изменениям в человеке - он устремляется к Богу и становится Его рабом, а не рабом своего ложного "Я", являющегося продуктом множественности этого мира. Очищение своего сознания для постижения высшей истины и есть высшее благо для человека. Не для всякого, конечно, для алкоголика высшее благо - вовремя опохмелиться. Но это дело выбора. Поэтому и существуют рай и ад. Вообще здесь есть довольно тонкий момент - до какой степени апофатическое богословие и строящиеся на нем практики приближают нас к Богу? Помнится, как-то ты рассказывал мне, что излечился от депрессии, отказываясь от мыслей. Вообще, выключаясь на какое-то время. Это наверное на уровне практики близко к тому самому познанию... Кстати, молитвенная практика тоже несет апофатический характер. Когда мы восхваляем Бога, прославляем Его превосходство над всякой тварью, мы "включаем" в себе это осознание. Правда в христианстве эта сторона сильно замутнена, т.к. собственно прославляющих молитв немного. С одной стороны молитвы почему-то в значительной степени обращены не к Богу, а к твари - святым, ангелам и пр., а с другой - они носят просительный характер - подай, помилуй, даждь, избави. В том же Исламе, для сравнения, молитвы напротив, преимущественно "декларативные" - прославляющие, утверждающие величие Бога. Человек, вникая в их смысл, обращается к величию Господа, познает Его, формируется осознание Бога и своего места в этом мире, а не зацикливание на своей неполноценной личности.
Никифоръ: ну констатация факта наличия Творца по жизненным наблюдениям и очищение от греха в результате изменения человека от факта всепоглощающей уверенности-это не эзотерика. Это касается изучения человека т.е. творения. Я говорю об изучении природы самого Творца,а не человека.
полная версия страницы