Форум » НЕЗАВИСИМЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ФОРУМ » Еще о христологии » Ответить
Еще о христологии
Поручик Лукаш: Обращаюсь к тем, кого интересует богословие (правда, такое ощущение, что среди христиан таких почти не осталось, преобладает бездумный фетишизм и магизм) и кто способен мыслить, а не только причитать. В чем конкретно заключается божественность Христа? Просьба рассуждать, а не бездумно цитировать Символ Веры. Цитаты призываю приводить только с аргументацией.
АБВ: Поручик Лукаш пишет: с точки зрения Адвайта-веданты или неоплатонизма, являющихся мистической квинтэссенцией язычества, Адва́йта-веда́нта (санскр. अद्वैत वेदान्त) — индийская философская система, наиболее известная разновидность веданты. Основной тезис: «Брахман реален, мир нереален, джива (индивидуальная душа) и Брахман — одно и то же»; в этом ключе система трактует знаменитое изречение Упанишад «тат твам аси» («ты есть то»). Основоположники — Гаудапада и Шанкара. * Квинтэссенция в античной и средневековой натурфилософии и алхимии — пятый элемент, пятая стихия, эфир, подобна молнии, одна из основных стихий (элементов), тончайшая, самая тонкая стихия, «пронизывающая весь мир … душа — дух мира, одухотворяющая все тела, … великая творческая сила, которой Бог наделил материальный мир»[1]. * Квинтэссенция (в переносном значении) — самое главное, самое важное, наиболее существенное, основная сущность, самая тонкая и чистая сущность, концентрированный экстракт. * Квинтэссенция в современной космологии — одна из моделей тёмной энергии. ------------- Для понимания и другими участниками ,.. того же ком философа
Felix: Поручик Лукаш пишет: Или, Феликс, у вас как обычно, свое, керигматическое, представление о Троице, отличающееся от церковного мифа? Тогда поделитесь им, а также причиной, по которой вы находите для себя возможным пребывать в сообществе людей, верующих не в то, во что вы верите, и считать себя его частью. У меня историческое отношение к догматике, я считаю неправильным применять к ней инструментарий иного исторического периода. Более того, я счел бы нужным ограничить употребление тройческого богословского лексикона в современную постхристианскую эпоху, когда люди не понимают этого догмата. Даже при свщ.Аввакуме этот догмат уже был непонятен русским христианам, но из-за связи религии с политикой и государством приходилось делать богословские «ку». Сейчас нет объективных требований к вере, все делается по личному усмотрению, поскольку религия стала делом личной совести и, более того - личного досуга. И вы абсолютно правы в том, что нет никакого прока быть вместе с людьми, мнение которых не разделяешь. Что касается моего пребывания в церкви, как вам кажется случайного из-за различии в понимании Троицы, то я просто вообще не встречаю хоть какого-то её понимания у кого бы то ни было, это относится и к другим церквам, ситуация совершенно одинаковая. Более того, всякое правильное религиозное знание возникает в результате усилия исповедания, то есть дается экзистенционально, а значит братья должны помогать друг другу в уразумении: кто-то вопрошанием, а кто-то ответствованием, в этом и есть принцип церкви. Если угодно, моя задача свидетельствовать, что тройческое богословие - это богословие исторического периода, богословски правильное, но требующее понятийного обновления либо избегания употребления, если первое не достигается. Однако вернемся к теме. Для иудеохристиан, а ещё раньше для римоиудеев (евреев рассеяния) монотеизм и трансцедентность Бога были согласованы посредством, условно говоря, платоновской схемы об идее и её воплощении - лице. Логос - это духовное воплощение трансцедентного Бога, равно как и Св.Дух. Иустин Филосов в диалоге с Трифоном пишет даже о другом Боге, имея в виду Логос, но для абсолютных монотеистов это было нормально, поскольку не существовало понятия личности, то есть субъекта, имеющим автономную волю. Для Филона и Иустина лица не обладали собственной волей, поскольку воля считалась присущей природе (усии), а не лицу (ипостаси). С этим можно не соглашаться по существу, но так написано в древнейших катехизисах, а значит это подлинное историческое понимание. А значит, правильнее нам нынешним христианам говорить о пребывании Бога в Лицах, а не об их самостоятельном существовании (исходя их современного представления о личности).
А.Гоголев: АБВ пишет: Адва́йта-веда́нта (санскр. अद्वैत वेदान्त) — индийская философская система, наиболее известная разновидность веданты. Может быть, конечно и весьма известная в никонианских кругах, богоискателей, система, но, для Староверов, абсолютно ненужная, чужеродная, вредная заморочка. Потому, перегрузившись обилием всяческих религиозных философствований и получив при этом запор мысли, не мудрено застопориться, в понимании Троицы.
Философ Георгий: Поручик Лукаш пишет: И еще - для меня остается загадкой, по какой причине Философ Георгий имеет наглость называть и считать себя философом, при этом не проявляя никакого интереса к обсуждению собственно философских вопросов, вроде обсуждаемого, а ограничиваясь полемикой в вопросах политических или канонических? Приходит на ум - по причине полной своей профнепригодности как философа. Потому, что я четко разделяю богословие и философию. Я философ, а не богослов. Чтобы быть богословом, нужно быть сугубым молитвенником, монахом, коим я не являюсь. Так что в вопросах богословия предпочитаю цитировать Библию и Святых Отцов, и сверх того не умствовать.
Никифоръ: философ св.отцов то не знает как впрочем и философии. какая-то глупость про связь богословия и иночества. с перепою что ли?
Поручик Лукаш: Никифоръ пишет: Потому, что я четко разделяю богословие и философию. Я философ, а не богослов. Ах, как вы изящно прикрылись марксистско-ленинским подходом к философии, загнав ее в рамки диалектического материализма и открестившись от того, к чему он позитивно неприменим - это, мол, богословие! Да только не усидеть вам на двух стульях - ортодоксальные марксисты вас за ваше религиозничество по головке бы не погладили, как и философы-немарксисты не одобрили бы по причине искусственного ограничения предмета и метода философии. Возьмем распространенное определение Новейшего философского словаря: "ФИЛОСОФИЯ (греч. phileo — люблю и sofia — мудрость; буквально — любовь к мудрости) — форма духовной деятельности, направленная на постановку, анализ и решение коренных мировоззренческих вопросов, связанных с выработкой целостного взгляда на мир и на место в нем человека. В отличие от иных форм мировоззренческого сознания — предшествующей Ф. мифологии и религиозного мировоззрения — философское сознание избрало своим ориентиром не авторитет и традицию, не слепую веру, не апелляцию к сверхъестественным силам, а свободное, основанное на принципах разума, критическое осмысление мира и человеческой жизни. Ф. противопоставила антропоморфизму мифологии представление о мире как о сфере действия безличных объективных сил, а традиционности и непосредственности мифа — сознательный поиск альтернативных вариантов подобных представлений, их взаимную критику и принятие к.-л. из этих вариантов на основе логической аргументации. Это же стремление к выработке целостной системы миропонимания на основе интеллекта отличает Ф. от религиозного сознания (Религия), с к-рым она в течение мн. веков находилась в тесном, порой весьма противоречивом, сложном взаимодействии и для к-рого характерно преимущественное внимание к эмоциональной сфере мировоззрения, к тревогам и надеждам человека, к поиску веры, к стремлению к личностному общению с абсолютом. Ф., т. обр., выступает как рационально-теоретическая форма мировоззрения". Итак, философия - это прежде всего рационально-теоретическая форма мировоззрения, направленная на направленная на постановку, анализ и решение коренных мировоззренческих вопросов, связанных с выработкой целостного взгляда на мир и на место в нем человека. Это наука. Можно сказать, первонаука, находящаяся в неразрывном единстве с логикой как предметом и методом познания. Из философии проистекают все остальные науки, каждая из них обладает своей философией и зиждется на базе философии как науки. Философ не должен быть специалистом в других областях знания, но хороший специалист обязан обладать философскими познаниями, знать предмет и метод философии. Именно поэтому философия изучается во всех ВУЗах. Вы же меняете верх и низ местами. Учитывая, что предметом философии являются общие закономерности бытия, а не частности, именно она является базисом богословия, а не наоборот! И развести богословие и философию невозможно, ибо, если это сделать, мы попадем в пространство мифологии, а не науки. Поэтому если вы философ, то вы обязаны разбираться хотя бы в самых общих проблемах любой области познания, в том числе и богословия, или хотя бы быть способным понять их суть. Ваш отказ от дискуссии говорит о том, что вы невежда именно в философии, а не в богословии, т.к. вы отказываетесь обсуждать те самые коренные мировоззренческие вопросы, в т.ч. вопросы гносеологии и логики, а не особенности харизматики и визионерства да богословские тонкости Дионисия Ареопагита или Исаака Сирина.
Поручик Лукаш: Felix пишет: Более того, всякое правильное религиозное знание возникает в результате усилия исповедания, то есть дается экзистенционально Хм, это вы хорошо сказали. Достигается путем системного закладывания одних знаний и опыта, и последовательного игнорирования других. Вот и философ Егорий мастерски игнорирует то, что способно подточить его подпорки. Felix пишет: Для иудеохристиан, а ещё раньше для римоиудеев (евреев рассеяния) монотеизм и трансцедентность Бога были согласованы посредством, условно говоря, платоновской схемы об идее и её воплощении - лице. Логос - это духовное воплощение трансцедентного Бога, равно как и Св.Дух. Простите, я не совсем понял, в чем сложность согласовывания монотеизма и трансцендентности Бога? Они прекрасно согласовываются именно в перспективе авраамического монотеизма. Платоновская схема как раз усложнение, языческая схема, это лишение истинного единобожия присущей ему трансцендентальности, т.ск. "обмирщение" Бога. Воплощение в буквальном смысле означает - становление или "обрастание" Бога плотью. Неважно какой - грубой, тонкой или тончайшей. Felix пишет: правильнее нам нынешним христианам говорить о пребывании Бога в Лицах По существу верно, об этом и говорят Василий Великий и Григорий Богослов. Но тогда встает несколько вопросов - например вполне резонный савеллианский - если мы признаем пребывание Бога в лицах, на каком основании мы от предвечности ограничиваем их количество тремя, а не двумя, четырьмя или вообще неограниченным множеством, к примеру? И опять мы возвращаемся к вопросу о множественности - если Бог становится акциденцией (а это происходит, когда мы говорим - такое-то лицо характеризуется тем, что в нем пребывает Бог, оно божественно), признаком, атрибутом, то мы опять приходим к тому, что усваиваем Ему тварные качества. Остается открытым вопрос об абсолютной простоте Субъекта. Можно, конечно, сказать, что все это схоластика, что надо быть проще и и люди к тебе потянутся, но вопрос-то идет не о цвете нового мобильного телефона, а о религии. Как потом на Суде ссылаться, что несмотря на то, что у тебя была объективная возможность разобраться в проблеме, ты этого не сделал потому, что несмотря на то, что твои отцы верили в чушь, ты не хотел вникать в суть проблемы потому, что боялся прийти к выводу, что они не были непогрешимы?
Философ Георгий: Поручик Лукаш пишет: ФИЛОСОФИЯ (греч. phileo — люблю и sofia — мудрость; буквально — любовь к мудрости) — форма духовной деятельности, направленная на постановку, анализ и решение коренных мировоззренческих вопросов, связанных с выработкой целостного взгляда на мир и на место в нем человека. Поручик Лукаш пишет: Итак, философия - это прежде всего рационально-теоретическая форма мировоззрения, направленная на направленная на постановку, анализ и решение коренных мировоззренческих вопросов, связанных с выработкой целостного взгляда на мир и на место в нем человека. Это наука. Верно. О Боге здесь - ни слова. Поручик Лукаш пишет: Учитывая, что предметом философии являются общие закономерности бытия, а не частности, именно она является базисом богословия, а не наоборот! Базис богословия - это Божественное Откровение (если богословие православное) или бесовские бредни (если богословие неправославное), но никак не человеческие умствования.
Поручик Лукаш: Философ Георгий пишет: Базис богословия - это Божественное Откровение Философ Георгий пишет: но никак не человеческие умствования Это вы правы. Только Бог, будучи милостивым, не испытывает нас белибердой, а дает нам откровение непротиворечивое, которое мы способны понять. Философ Георгий пишет: бесовские бредни Бред - совокупность идей и представлений, умозаключений, возникшая не из поступивших из окружающего мира сведений и не корректируемая при этом поступающими новыми сведениями (при этом не важно, соответствует ли бредовое умозаключение действительности или нет), компонент продуктивной симптоматики при шизофрении и других психозах. Итак, есть логика, есть научное знание, да, есть непротиворечивое откровение, а есть бред. Некритичные и необоснованные установки и есть бред. Назови их хоть божественным откровением, хоть православным богословием. Вы верите в бред, в миф, если не можете обосновать действительность предмета своей веры.
А.Гоголев: Поручик Лукаш пишет: Философ не должен быть специалистом в других областях знания, но хороший специалист обязан обладать философскими познаниями, знать предмет и метод философии. Вы, поручик, разродились, выше, значительными многословными текстами. Но, цитируемое, ключевое, высказывание, где вы воспеваете профанацию, практически, - убийственно для философии, - как для полезной науки. Так как, сужает её всю до крайне вредоносного, бесовского подраздела – софистики.
Felix: Поручик Лукаш пишет: Простите, я не совсем понял, в чем сложность согласовывания монотеизма и трансцендентности Бога? Они прекрасно согласовываются именно в перспективе авраамического монотеизма. Единственность Бога у евреев породила его абсолютную трансцедентность, результатом чего стало его абсолютная невозможность в чем-то участвовать. В окружение Филона придумали некое посюстороннее удвоение, а потом и утроение Бога посредством Логоса и Духа, что было впоследствии усвоено и развито христианами. Поручик Лукаш пишет: Бога в лицах, на каком основании мы от предвечности ограничиваем их количество тремя, а не двумя, четырьмя или вообще неограниченным множеством, к примеру? Сначала так и было, гностики придумали целую иерархию демиургов, и даже Афанасий Великий не требовал признания третьей ипостаси от признававших вторую.
Поручик Лукаш: А.Гоголев пишет: Вы, поручик, разродились, выше, значительными многословными текстами. Не для всех, конечно, а для думающих. А.Гоголев пишет: Но, цитируемое, ключевое, высказывание, где вы воспеваете профанацию, практически, - убийственно для философии, - как для полезной науки. Не вижу логики. Обоснуйте. А.Гоголев пишет: Так как, сужает её всю до крайне вредоносного, бесовского подраздела – софистики. Что вы хотите сказать? С чего вы вообще заговорили про софистику? Я говорю про совершенно конкретные вещи, а не занимаюсь словесной эквилибристикой.
Поручик Лукаш: Felix пишет: Единственность Бога у евреев породила его абсолютную трансцедентность, результатом чего стало его абсолютная невозможность в чем-то участвовать. Ну да, возникновение такой проблемы вполне логично в условиях инфильтрации в единобожие эллинской философии, я бы даже сказал, натурфилософии, когда Бога и его "взаимодействие" с тварью стали пытаться воспринимать в категориях этой самой твари. Возникла нужда в посреднике, некоей промежуточной, "полутварной" сущности. Позднее это привело к рождению помимо лиц Троицы еще одной, четвертой, нетварной категории - энергий. Felix пишет: Сначала так и было, гностики придумали целую иерархию демиургов, и даже Афанасий Великий не требовал признания третьей ипостаси от признававших вторую. И это логично, но явно "неприлично" в споре с иудеями и унитаристами. Кстати, такое радикальное христианское многобожие вовсе не закончилось с античностью. Позднее оно во всем своем великолепии дало о себе знать в хлыстовстве.
Felix: Поручик Лукаш пишет: Кстати, такое радикальное христианское многобожие вовсе не закончилось с античностью. Позднее оно во всем своем великолепии дало о себе знать в хлыстовстве. То что хлысты достигают искусственно, бывает у эпилептиков. А среди древних бытовало мнение, что эпилепсия - это от близости к богам (или Богу). Я читал, что есть мнение среди специалистов, что Павел страдал эпилепсией, и его откровения могли быть связаны с этим его нездоровьем, а значит в какой-то мере и близки к хлыстовским. Поручик Лукаш пишет: Позднее это привело к рождению помимо лиц Троицы еще одной, четвертой, нетварной категории - энергий. София и софиология уже в 20 веке...
Иерей Вадим: Да почитайте лучше прп. Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры". И не придется тогда выдумывать "каверзных" вопросов. Простите Христа ради.
Поручик Лукаш: Вы серьезно считаете, что "Точное изложение православной веры" избавит от "каверзных" вопросов? А на мой взгляд оно их как раз утверждает, а не снимает. Если глава о Сыне-слове еще логична, ибо, проведя параллель с нашей реальностью (да и в других авраамических религиях не отрицается предвечное Слово Божие, атрибут Бога - например Калам, Речь в исламе) мысль, слово, неотделимо от субъекта, то главу о Духе как дыхании я не могу признать удовлетворительной. Дыхание не есть субъект, но его функция, причем необязательная, это очевидно. В общем, это опять попытка совместить наделение Божества какими-то акциденциями, только нетварными, с языческим стремлением сделать атрибуты независимыми сущностями. Но даже если по феликсовскому методу попытаться уйти от рассмотрения троичности как от рассмотрения Бога с точки зрения "физики", сместив акцент в сторону "филологии", у Дамаскина никоим образом не дается удовлетворительного разрешения проблемы Воплощения. Он рассматривает его именно как "физический" акт. В результате выходят голословные утверждения, имеющие своей первоосновой сомнительное визионерство Павла.
Никифоръ: приходим к выводу о несовместимости авраамического дуализма и идеи боговоплощения.
Поручик Лукаш: Я бы уточнил. Приходим к выводу об абсурдности идеи боговоплощения как таковой (если понимать его буквально, а не аллегорически). На мой взгляд, отчасти снять эту абсурдность может снять контекст адвайта-веданты, с его "ты есть то", но никак не более примитивное механистическое, пусть хоть десять раз христианское мировоззрение. Но вы безусловно правы, это контекст не авраамический, а для единобожника, которым я являюсь, он также по ряду причин не видится удовлетворительным.
Никифоръ: вижу ... на горизонте ... зеленое знамя...
Поручик Лукаш: Зеленый цвет-цвет жизни...
полная версия страницы