Форум » НЕЗАВИСИМЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ФОРУМ » Еще о христологии » Ответить
Еще о христологии
Поручик Лукаш: Обращаюсь к тем, кого интересует богословие (правда, такое ощущение, что среди христиан таких почти не осталось, преобладает бездумный фетишизм и магизм) и кто способен мыслить, а не только причитать. В чем конкретно заключается божественность Христа? Просьба рассуждать, а не бездумно цитировать Символ Веры. Цитаты призываю приводить только с аргументацией.
Философ Георгий: Поручик Лукаш пишет: В чем конкретно заключается божественность Христа? Вы думаете выразить божественность в человеческих понятиях? Напрасный труд.
Поручик Лукаш: Вы допускаете логическую ошибку и смешиваете суждения. Мой вопрос звучит не "Исус - это Бог, и в чем проявляется Его божественность?", но "Если Исус-это Бог, то в чем тогда Его божественность"?
Поручик Лукаш: Кроме того, я утверждаю, что божественность, а точнее представление о ней, можно выразить человеческими понятиями. Конечно, не через ее сущность, ибо сущность чего бы то ни было эмпирически непостижима, но через ее атрибуты, проявления, по которым возникает представление о сущности. В противном случае, если мы говорим о том, что о божественности нельзя в принципе рассуждать, то само это слово для человека пустой звук. Ибо мы воспринимаем то, что объективно существует или, точнее, находит свое отражение в объективной действительности. Если нет, то нас это никак не касается. И религия для нас просто бесполезна.
Философ Георгий: Поручик Лукаш пишет: В чем конкретно заключается божественность Христа? Поручик Лукаш пишет: а точнее представление о ней Вот и хорошо, что уточнили.
Поручик Лукаш: Я рад, что вы рады. Но мысли-то есть какие-нибудь по существу вопроса?
Никифоръ: Поручик Лукаш пишет: В чем конкретно заключается божественность Христа? В сорокодневном пребывании среди учеников после Воскресения вплоть до Вознесения. Ученики созерцали Его в том неземном виде, в котором Он пребывал на земле 40 дней. Такого феномена в истории человечества не было и думаю не будет.
Поручик Лукаш: Допустим. Но чудо само по себе не означает божественности его носителя. И Илия и Елисей совершали чудеса, и Енох был во плоти вознесен. Но это говорит о действии в них божественной энергии, но не о том, что они боги. Хотя, если рассуждать с точки зрения адвайты, то все боги и есть. Атман-Брахман. Но она не авраамическая, вот в чем штука. Хотя тут и дело вкуса, но я не могу согласиться с адвайтистской концепцией именно по той причине, что в ней нет оппозиции Создателя и созданного, мир фактически провозглашается имеющим причину в самом себе. А это фактически атеизм, только мистический.
Felix: Как известно из пролога евангелия от Иоанна, в Исусе вочеловечился Логос (Слово), сам Исус говорил, что видевший его, тот видел Отца (лицезрел Бога), то есть он был отчей ипостасью на земле, а значит в его личности присутствовало божественное. Логос представлял, по верованиям иудеев, творческое смотрение божее о всей твари, Исус провозгласил себя Христом, то есть царем-спасителем Израиля, а значит божественным было его промышление о спасении Израиля, учение, которое состояло в обновлении Израиля как потомства Авраама по вере, а не по крови (как ошибочно считали фарисеи), и осмыслении заповедей Моисеева закона на основе нравственности, а не рутуального-магического его исполнения (как это было и есть у фарисеев всех времен и народов). Вот это обновление Завета и проповедь о Царстве как царстве истинном, и есть божественное смотрение, осуществленное миссией Исуса, а все остальное - культ, возникший вокруг миссии, который скорее менее, чем более... Для меня вопрос скорее в том, насколько Исус сам это понимал, потому что то, что мы читаем в Новом Завете - это во многом деятельность Павла, его (и его круга) переосмысление повстанческой деятельности назореев и ессеев, которые составляли аудиторию Исуса и которые попытались установить в Иерусалиме Царство, очистив Храм тем, что изгнали торгующих и, видимо, торгующих в широком смысле слова (совестью, верой, Храмом, родиной и всем на свете)...
Поручик Лукаш: Мы опять говорим об утверждениях, а не о сути. Слова Христа можно понимать в переносном смысле, а не буквально. В чем именно заключалось воплощение Логоса? И самый главный момент-как Бог воплотился в твари? Воплотился-значит приобрел новые качества, значит, поместил Себя в тварный мир, более того, стал акциденцией, признаком тварного, ибо получилось, что Бог стал предикатом Христа, конкретного субьекта этого мира! Вопрос-а мыслимо ли, чтобы Бог выступал предикатом? Чтобы через Единого можно было охарактеризовать что-либо кроме самого Единого? Кроме того, известно, что Исус молился, а значит, обращался не к самому себе. Тогда выходит, что Бог сам в себе разделился, как бы ни пытались от этого уйти компромиссными халкидонскими формулами. Итак, получается, что Бог изменяем, исчисляем, измерим, мыслим предикатом, а следовательно положительно сравним с тварью. И опять круг замыкается, т.к. по сути божество оказывается в контексте не уникальности, но помещенности в "обьективную" реальность. Т.е. Бог-это лишь часть вселенной, бытия. Либо бытие-часть Бога. Я не даром выше упомянул про Веданту, которая является блистательной квинтэссенцией язычества.
Никифоръ: Поручик Лукаш пишет: Допустим. Но чудо само по себе не означает божественности его носителя. совершенно верно, но я как раз говорю не о чуде, а о пребывании Бога на земле в течении 40 дней в "наименее человеческом" и "наиболее божественном" состоянии. Это созерцали апостолы. Другого - "неапостольского" доказательства на земле нет и думаю не будет. Здесь важно не чюдо, а "внутреннееузнавание Его" - тут не ошибешься.
Felix: Поручик Лукаш пишет: Мы опять говорим об утверждениях, а не о сути. Слова Христа можно понимать в переносном смысле, а не буквально. В чем именно заключалось воплощение Логоса? И самый главный момент-как Бог воплотился в твари? Если суть для вас воплощение, то для меня это начало культа. Для меня суть это то, что культ скрывает, то есть учение Исуса, а не об Исусе.
А.Гоголев: Поручик Лукаш пишет: В чем конкретно заключается божественность Христа? Привык поручик лясы точить… Опять затеял разговор о мокрости воды.
Поручик Лукаш: А.Гоголев пишет: Опять затеял разговор о мокрости воды. Ошибаетесь. Если бы вода была мокрой, и разговора бы не было. А она у вас сухая. Вот это мне и удивительно. А.Гоголев пишет: Привык поручик лясы точить Лясы точите вы со своими благоглупостями про истинно русских людей и прочей псевдопатриотической белибердой. Я же говорю о совершенно конкретных и базовых вещах, о догматике. Если не хватает ума или желания вникнуть в тему и сказать что-нибудь по делу, лучше идите на другие ветки и не засоряйте пространство здесь.
Поручик Лукаш: Felix пишет: Если суть для вас воплощение, то для меня это начало культа. Для меня суть это то, что культ скрывает, то есть учение Исуса, а не об Исусе. Но и вы говорите о воплощении. Впрочем, возможно я начинаю вас понимать. Правда, не совсем понимаю, почему вы прямо не говорите, согласны ли вы с догматом о воплощении, о том. что Бог стал человеком или нет, а все ходите вокруг да около. Впрочем, дело ваше, репутацию свою боитесь в глазах единоверцев подмочить своими воззрениями или еще что... Хотя это облегчило бы диалог. Мне вот еще что интересно. Все же вы, насколько я понимаю, настаиваете на особенной роли Исуса, исходя из этого вы позиционируете себя как христианина, а не просто последователя Единобожия. В чем для вас принципиальная его значимость по сравнению с Авраамом или Моисеем?
Поручик Лукаш: Никифоръ пишет: Другого - "неапостольского" доказательства на земле нет и думаю не будет. Ну почему же. Есть, например, кораническое. Есть атеистический, "научный" призыв. Вопрос в том, чтобы для себя его сформулировать и сформировать свое отношение. Никифоръ пишет: Здесь важно не чюдо, а "внутреннее узнавание Его" - тут не ошибешься. А вот здесь согласен. Но! Для того, чтобы узнать что-либо, надо обладать достаточной информацией об этом объекте узнавания, о том, что он из себя представляет. Иначе есть очень большой риск ошибиться.
Никифоръ: Поручик Лукаш пишет: Ну почему же. Есть, например Насколько я знаю созерцание Христа по Воскресении не сподобился никто, коме апостолов. Поручик Лукаш пишет: ля того, чтобы узнать что-либо, надо обладать достаточной информацией об этом объекте узнавания Да, нужны знания, теория. Вот и в Адвайте очень много места отводится логике и знаниям. порой даже чересчур много. Веды,ведать,знать.
Felix: Поручик Лукаш пишет: Но и вы говорите о воплощении. Впрочем, возможно я начинаю вас понимать. Правда, не совсем понимаю, почему вы прямо не говорите, согласны ли вы с догматом о воплощении, о том. что Бог стал человеком или нет С догматом согласен, не вполне согласен с его упрощением до уровня «Бог стал человеком». Это все-таки метафора, поскольку Евангелие говорит о воплощении Логоса (Бога-Слова), то есть воплощение одной из ипостасей Бога, об этом же говорит и соборное отеческое богословие. Поручик Лукаш пишет: Мне вот еще что интересно. Все же вы, насколько я понимаю, настаиваете на особенной роли Исуса, исходя из этого вы позиционируете себя как христианина, а не просто последователя Единобожия. В чем для вас принципиальная его значимость по сравнению с Авраамом или Моисеем? Исус - второй Моисей и второй Адам, эти его значения, согласно Послания к Евреям. В Исусе язычники вошли в Завет с Богом, и с ним же человечество преодолело грех Адама, войдя в общение с Всевышним. Все это стало возможным благодаря исключительному дару Богосыновства.
Поручик Лукаш: Felix пишет: Это все-таки метафора, поскольку Евангелие говорит о воплощении Логоса (Бога-Слова), то есть воплощение одной из ипостасей Бога, об этом же говорит и соборное отеческое богословие. Вообще что значит "ипостась", если перевести с языка схоластики на язык логики? По Василию Великому ипостась означает "тропос существования" божества. Вроде бы философски безупречно. Но как это "на практике", согласно православному богословию? Итак, допустим, что Божество одновременно существует в трех различных образах. Не будем разбирать особенности существования в этих тропосах, разберем лишь само положение о таком существовании. Так или иначе, существование в трех лицах может говорить: а) о существовании предмета обсуждения в разных формах, но в разное время, либо б) о разделении его на три разных составляющих для создания разных форм существования в одно время. Почему нет альтернативы? Потому что согласно формальной логике, если А по всем параметрам имеет те же характеристики что и Б, то они тождественны. Т.е. А и есть Б. Если же они не тождественны, то они являются разными объектами. При этом необходимо делать поправку на то, что предмет А в одну единицу времени все-таки не является тем же самым предметом, но в другую единицу времени, ведь время есть категория изменения, тварная категория. Итак, если мы принимаем первый тезис о том, что Бог существует в разных ипостасях в разное время, т.е. подвержен изменениям, это будет явно неправославно, думаю, тут все согласятся. Святоотеческое предание на такой точке зрения и не стоит. Остается второй тезис - об извечном или одновременном существовании в разных ипостасях. Но тогда, с точки зрения формальной логики, лица Троицы не являются единым Божеством, ибо они не тождественны, т.к. не идентичны друг другу во всех смыслах. Отсутствие тождества говорит о САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ существования лиц, об их множественности, а не о единстве. Пользуясь аристотелевской логикой, о единстве лиц можно говорить лишь в контексте вторых категорий, как о родовом единстве (наподобие единства человечества, но не разных людей). И если вспомнить наглядный пример св. Патрикия, который любят приводить сторонники троичного богословия, то три листка клевера говорят лишь об их собственной множественности, но отнюдь не о единстве. Да, они составляют одно растение, но так же и человечество составляют отдельные люди. Так и на иконе Троицы написаны три разных человеческих фигуры. И даже сиамские близнецы реально составляют не одно существо, не одного человека, но разных, объединенных одной плотью. Итак, единым может быть лишь то, что тождественно самому себе. В противном случае речь идет о разных предметах, которые можно объединять лишь родовым сходством. Великий Аввакум, кстати, это прекрасно понимал, и с присущими ему бесстрашием и последовательностью потому говорил: "не бойся, секи несекомое" и рассуждал о "трех царях". К чему выше приведены все эти утомительные рассуждения? Да к тому, что хочется этого или нет, но в действительности троическое богословие говорит о существовании разных богов, объединенных родовым единством, а не единого Бога. Вместе с тем по понятным причинам напрямую говорить об этом сначала на фоне противостояния с иудаизмом, потом - с арианством, а позже с исламом, возможности не было. Все-таки актуальность и логичность единобожия никуда не пропадала. Однако не было желания и отказаться от воззрений апостола Павла, вросших в кровь и плоть христианства.
Поручик Лукаш: Каковы же последствия троического догмата? Существование разных лиц предполагает как минимум: а) их множественность, а значит оппозицию; б) наличие системы взаимоотношений, связей; в) ограниченность определенными характеристиками, присущими только этому лицу и отличающему его от другого. Реально это говорит о перенесении на Бога тварных категорий, ибо, как известно из апофатического богословия, Бог не подобен чему-либо из тварного, Он превыше всего. Однако множественность - это базовая, определяющая тварная категория. Кроме того, аксиомой единобожия является утверждение о том, что система как некая совокупность множественного с присущими ему взаимоотношениями элементов, не может определять сама себя и иметь причину в самой себе. То, что не является Субъектом, так или иначе является объектом, а любая часть-это уже объект восприятия. Субъект абсолютно прост, следовательно единичен. Бог же не является объектом, он - абсолютный Субъект. Наделение Бога свойствами объекта даже по отношению к своим лицам, есть уподобление тварному, включение Его в контекст этого мира и подчинение мирским реалиям и константам, что является несомненным язычеством. Еще раз подчеркиваю - с точки зрения Адвайта-веданты или неоплатонизма, являющихся мистической квинтэссенцией язычества, и согласно которым мир, Единое, Брахман, имеет причину себя и развивается в формах, во множественном, сам по себе и сам в себе, тринитарный взгляд с некоторыми поправками вполне удовлетворителен. Но с точки зрения откровения, данного Аврааму, он мягко говоря неполноценен. Тут, как говорится, дело вкуса. Потому глубоко уважаемый мной Никифор, являясь последователем Адвайта-веданты и имея учителем одного из величайших знатоков этой традиции в России, понимает суть проблемы, но не видит противоречий. Он честно стоит на языческом базисе. Но вызывает удивление, когда современные христиане (кроме антитринитаристов) прикрывают фиговым листком декларируемого единобожия свой языческий срам. Воистину, это достойно смеха.
Поручик Лукаш: Или, Феликс, у вас как обычно, свое, керигматическое, представление о Троице, отличающееся от церковного мифа? Тогда поделитесь им, а также причиной, по которой вы находите для себя возможным пребывать в сообществе людей, верующих не в то, во что вы верите, и считать себя его частью. И еще - для меня остается загадкой, по какой причине Философ Георгий имеет наглость называть и считать себя философом, при этом не проявляя никакого интереса к обсуждению собственно философских вопросов, вроде обсуждаемого, а ограничиваясь полемикой в вопросах политических или канонических? Приходит на ум - по причине полной своей профнепригодности как философа.
полная версия страницы