Форум » НЕЗАВИСИМЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ФОРУМ » Еще о христологии » Ответить
Еще о христологии
Поручик Лукаш: Обращаюсь к тем, кого интересует богословие (правда, такое ощущение, что среди христиан таких почти не осталось, преобладает бездумный фетишизм и магизм) и кто способен мыслить, а не только причитать. В чем конкретно заключается божественность Христа? Просьба рассуждать, а не бездумно цитировать Символ Веры. Цитаты призываю приводить только с аргументацией.
Поручик Лукаш: Тогда тебе вопрос- ты признаешь бессмертие души? Если да, тогда ты должен признать и ее самость, автономность. Следовательно, душа всегда остается сама собой, и богопознание не может быть слиянием с Богом, но есть нечто иное. Природа Творца для человека остается непознаваема в своей сущности. Из Писания мы знаем, что Бога никто никогда не видел телесными очами, никто никогда не познавал Его сущности. Однако с Ним постоянно общаются пророки. Бог говорит через пророков, это несомненно. Впрочем, вся природа - это реализация Его предвечной речи. Да, Бог говорит тварью - в этом и есть богопознание, слушание Его, рискну предположить, что так. Впрочем, можно говорить о видении Бога духовными очами. В том смысле как "видеть" отличается от "взирать". Видеть значит идентифицировать, распознавать. Подобно тому как мы можем взирать на куст, но не различать притаившегося под ним зайца. А можем его различать, тогда про это можно сказать "видим".
Никифоръ: ну все же приведи мне пример говорения Бога через творение.
Поручик Лукаш: Прямой пример - это пророки, через которых Бог обращается к людям. Косвенно - чудеса, знамения Божьи - исцеление больных и воскресение мертвых у Исуса, истекание источников из камней у Моисея, самовозгорание жертвы у Илии и так далее. Да и в Псалтыре сказано: "Хвалите Господа с небес, хвалите Его в вышних. Хвалите Его вси ангели Его, хвалите Его вся силы Его. Хвалите Его солнце и луна, хвалите Его вся звезды и свет. Хвалите Его небеса небес и вода, яже превыше небес"... и т.д.
Никифоръ: это все сказки у костра: "когда - то давным-давно жил человек по имени...Исус,Моисей, ..." Я спрашиваю тебя о собственном эзотерическом опыте познания Творца через творенеие.
Поручик Лукаш: Я что, Махариши Махеш йоги, чтобы о собственном эзотерическом опыте рассказывать? Для меня опыт - не переживания, закатывание глаз или выход из тела, а осознание бытия Бога и его помощи мне лично в этом мире. "Тогда бывший богач сказал Аврааму: "так прошу тебя, отче, пошли Лазаря на землю, в дом отца моего, потому что у меня там осталось еще пять братьев. Пусть он предостережет их и засвидетельствует им о будущей жизни, чтобы они не попали в это место мучений". Авраам ответил ему. "у них есть Моисей и пророки (т. е. святые Писания их); пусть слушают их". Он же возразил Аврааму: "нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются". Тогда Авраам сказал ему: "если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят". Мне чудеса для веры, слава Богу, не нужны. Хотя маленькие чудеса, уверен, в жизни каждого из нас происходили. Но опять же, не в них суть.
Никифоръ: Я говорю не о чудесах и не закатывании глаз. Познание Творца через тварное к этому отношение не имеет.Я спрашиваю :как лично ты познаешь Творца чере тварное в своей жизни(без экскурсов в историю)?
Поручик Лукаш: Я уже ответил. Путем приобретения знания, размышления и молитвы.
Никифоръ: осознание бытия Бога,т.е. абсолютная констатация его бытия и Его помощь тебе в этом мире -это разговор о твоей природе ,а не о природе Бога.
Поручик Лукаш: Ты пытаешься получить от меня ответ, которого ждешь сам, но которого у меня для тебя нет. Мы познаем милость Бога, Его величие, совершенство, могущество, но о природе Бога как таковой говорить бессмысленно, т.к. она для нас непознаваема. Мы природу любой вещи-то до конца постичь не можем, а ты о Боге... Не пойму, то ли я недостаточно доходчиво говорю, то ли ты до меня свой вопрос донести не можешь...
Никифоръ: преобретение размышлений о Боге ккак и молитвы Ему ничего не говорит о природе Бога. Авот по поводу знаний о Боге или насколько я понял знания о Его природе-это если можно поподробнее.
Никифоръ: вот видишь какой прогресс-еще вчера ты говорил о возможностьи косвенного познания Бога через Его творения, а сегодня ты говоришь о невозможности познания природы Бога.
Никифоръ: вот видишь какой прогресс-еще вчера ты говорил о возможностьи косвенного познания Бога через Его творения, а сегодня ты говоришь о невозможности познания природы Бога.
Поручик Лукаш: Я что вчера говорил, то же говорю и сегодня. Может быть, я немного неточно выразился, и ты меня неправильно понял. Для того, чтобы знать о предмете, не обязательно его непосредственно наблюдать. Видя сухое русло реки, ты же можешь сделать вывод о том, что его наполняла вода. Вот что я имею в виду. То же и с Богом - нам не обязательно Его "видеть", чтобы познавать. Но опять же - не сущность, а некоторые атрибуты, которые лишь указывают на сущность, но ее не охватывают.
Никифоръ: те атрибуты,на которые ты указал говорят о тебе, об изменении твоей души,но никак ни о природе Бога. Вот если бы ты сказал,что природу Бога можно сравнить с Тишиной, т.к. твой (и не только твой) опыт говорит,что через тишину передается самое сокровенное знание о природе Бога, то я бы это заценил несомненно .
Поручик Лукаш: Ты несомненно хорошо сказал. Но апофатика и катафатика смыкаются. О Боге можно говорить как утвердительно, так и отрицательно. Можно просто сказать, что Его нет. И это будет правда, потому что он не является частью тварного мира. Но в то же время можно сказать и о том, что только Он - Сущий, Живой, Всевышний, Всемогущий и так далее по отношению к твари. И тогда по сравнению с ним тварь ничтО-жна. Можно привести математический пример - есть совокупность чисел, а есть Ноль, которые не является ни одним из чисел, но без которого ни одно из них существовать не может. Тебе как физику этот пример должен быть понятен.
Никифоръ: я предлагаю мыслить не отрицательно и не утвердительно относительно природы Бога. Я предлагаю мыслить приблизительно. Если рассматривать упомянутые тобой "сущий,живой и всевышний как это познается через творение?
Поручик Лукаш: Через ноль. Число немыслимо без ноля. Каждое явление мыслимо только если предположить его отсутствие. Это касается всякой твари. Ноль доказывается существованием числового ряда. Но сам ноль мы "пощупать" не можем, в отличие от числа.
Никифоръ: если считать творение проявлением твчества Бога,то можно ли считать ноль -непроявленным Богом?
Поручик Лукаш: Боюсь давать определения, потому что Бог превыше и чисел и ноля, Он обуславливает как их, так и их отсутствие, но в каком-то смысле можно. Только осторожно. Тьма превысшая света.
Никифоръ: вот мы и подошли к шуньяте: абсолютной Пустоте в которой потенциально содержатся все те качества Бога которые ты печислил. Или я неправ?
полная версия страницы