Форум » НЕЗАВИСИМЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ФОРУМ » Еще о христологии » Ответить
Еще о христологии
Поручик Лукаш: Обращаюсь к тем, кого интересует богословие (правда, такое ощущение, что среди христиан таких почти не осталось, преобладает бездумный фетишизм и магизм) и кто способен мыслить, а не только причитать. В чем конкретно заключается божественность Христа? Просьба рассуждать, а не бездумно цитировать Символ Веры. Цитаты призываю приводить только с аргументацией.
Философ Георгий: Поручик Лукаш пишет: Если глава о Сыне-слове еще логична Вы уповаете на человеческую логику так сильно, как будто Вы то ли французский безбожник 18-го века, то ли английский безбожник 20-го. Вместе с тем, уже диалектическая логика сняла формальную, а что дальше снимет логику диалектическую? Человеческий разум всегда исторически ограничен.
Никифоръ: конечно християнство абсурдно само по себе "для одних соблазн,для других безумие". Имея формальные корни в единобожии юдаизма,а фактические - в обожении язычества оно (християнство) каким то чудом совместило в себе эти несовместимости. думаю ответ можно найти в методологии подхода: 1-й подход принять как экзотерический, а второму дать право на жизнь для эзотериков.
Поручик Лукаш: Логика всегда остается логикой. Просто она может быть ошибочной. И диалектическая логика вовсе не снимала формальную, как бы вам этого не хотелось. Была лишь претензия на снятие, на мой взгляд неудачная, т.к. формальная логика аксиоматична, а диалектика - лишь более или менее правдоподобная теория. Вообще о диалектике и о Гегеле как о ее апостоле интересно отозвался Шопенгауэр: "Гегель, назначенный властями сверху в качестве дипломированного Великого философа, был глупый, скучный, противный, безграмотный шарлатан, который достиг вершин наглости в наскребании и преподнесении безумнейшей мистифицирующей чепухи. Эта чепуха была шумно объявлена бессмертной мудростью корыстными последователями и с готовностью принята всеми дураками, которые, таким образом, соединились в столь совершенный хор восхищения, который вряд ли когда-либо звучал ранее. Широчайшее поле духовного влияния, предоставленное Гегелю власть предержащими, позволило ему добиться успеха в деле интеллектуального разложения целого поколения".
Поручик Лукаш: Никифоръ пишет: думаю ответ можно найти в методологии подхода: 1-й подход принять как экзотерический, а второму дать право на жизнь для эзотериков. Не могу согласиться. Эзотеризм с экзотеризмом вовсе не соотносятся как единобожие с язычеством. Эзотеризм есть выявление глубинных смыслов религии, но предпосылки у него с экзотеризмом одни. Эзотеризм может быть как языческим, так и авраамическим. В нормальных условиях. Хотя христианство - религия синкретическая, поэтому в его случае все возможно. Как находить эзотерический авраамизм, так и эзотерическое язычество.
Никифоръ: так случилось, что экзотеризм отождествляется в основном с радикальным единобожием, а эзотеризм в основном с "духовным язычеством". хотя есть и суфизм как пример эзотерического монотеизма. рассматривая эзотерику как постижение природы Духа мы не можем остаться в рамках тотального единобожия декларирующего непреодолимость пропасти между человеком и Богом.
Поручик Лукаш: Никифоръ пишет: хотя есть и суфизм как пример эзотерического монотеизма. Я бы уточнил - ашаритская или тахавийская акыда как вероубеждение. Суфизм это скорее практика чем теория, акыда тахавия - ее идеологический базис. Но не только суфизма, а шире ахлю-с-сунна, а значит традиционного суннитского ислама (не ваххабизма). Шииты-джафариты, хотя и не признают авторитета за суннитскими учеными, но в целом фактически следуют положениям ашаритской акыды в том, что касается предмета единобожия. А это уже очень и очень немало. Но отчасти вы правы. Почему-то эзотеризм в христианстве и иудаизме в основном связан с языческими концепциями. Видимо, проявляется мощнейшее влияние сначала языческой философии Вавилона, а затем платонизма. Никифоръ пишет: рассматривая эзотерику как постижение природы Духа, мы не можем остаться в рамках тотального единобожия декларирующего непреодолимость пропасти между человеком и Богом. Не совсем понял, что вы имеете в виду.
Никифоръ: можно ли человеку изучать природу Бога, когда между ними непреодолимая пропасть,согласно радикальному монотеизму?
Поручик Лукаш: Да, можно. Косвенным образом. Апофатически, через мир, через все то, что Богом не является, но самим своим существованием указывает на Создателя. Да в общем-то все так и познается. Каждый из нас узнает кого-то, не сливаясь с ним и не становясь им, но через косвенные признаки - внешность, поведение и т.п., которые не являются самой внутренней сущностью, но лишь ее проявлениями.
Поручик Лукаш: Вообще языческое стремление познать что-то путем слияния само по себе удивительно, оно противоречит самой действительности.
Никифоръ: То, что свом существованием указывает на Создателя имеет "частичку Бога" в себе (в случае человека-это "образ и подобие"). Это, как писал Генон, "чистое Бытие" - основа всего,что ,как ты говоришь, -"не является Богом".Если бы этой общности не было, то и познать бы ничего было нельзя.
Поручик Лукаш: Да, я понимаю. "Частичка Бога", о которой ты говоришь - это "высшее Я" человека, зерно, очищенное от воздействия множественности мира. То, что Джемаль назвал амальгамой зеркала - субстанция, которая отражает все, но не является ничем из отражаемого. Это тот самый простой субъект, схожий с абсолютным Субъектом, чуждым всякой множественности этого мира. "Я", душу, нельзя как-то охарактеризовать и оно, будучи само для себя неделимым, в определенном смысле сотворено "по образу и подобию". Но в то же время оно, несмотря на свою абсолютную простоту, обладает признаками тварности, чуждыми Богу - оно имеет начало, оно ограничено в способностях восприятия, оно пассивно, ибо, в соответствии с евангельским пассажем, мы ни одного волоса не можем сделать белым или черным. В общем, оно неполноценно. Нетварное же лишено признаков несовершенства. Поэтому душа несомненно тварна, хотя и уровень ее тварности, если так можно выразиться, крайне высок.
Поручик Лукаш: Никифоръ пишет: Если бы этой общности не было, то и познать бы ничего было нельзя. Общность есть, но не субстанциональная. Действие или характеристика не является сущностью, но лишь проявлением этой сущности вовне. Когда я вижу тебя, я вижу лишь признаки твоей внешности, но не твоего "Я". И когда ты набираешь этот текст, ты не вкладываешь в него свою сущность. Однако я могу по определенным признакам сделать умозаключение, что текст - результат твоего бытия и твоей деятельности. И не более того.
Никифоръ: когда ты говоришь о тварности души,ты утверждаешь идею отчужденности ее от Бога как отчуждена тварь от Творца. Я же предлагаю смотреть на проблему с другой стороны: идея предсуществования души вполне православна,если ее рассматривать как "идею о душе в недрах Создателя"-сначала была предвечная идея о создании души,а потом-рождена сама душа. Это раз! Душа,стремящаяся к Богу пытается преодолеть это отчуждение т.е. самоуничтожиться.Это два! Т.о. душа была Богом перед рождением и станет Богом после...ну сам понимаешь...
Поручик Лукаш: Понимаю. Стать Богом - значит стать тождественной Богу. Значит перестать быть собой. Действительно духовное самоубийство. Но здесь опять логическое противоречие. Бог извечно "есть". И "стать" Богом - значит ввести в божественное бытие категорию изменяемости. А изменяемость есть множественность, а множественность есть тварность. Таким образом мы даже не человека возводим до божественного уровня, а Бога умаляем. Quia absurdum est. Это с одной стороны. А с другой - Никифоръ пишет: если ее рассматривать как "идею о душе в недрах Создателя"-сначала была предвечная идея о создании души,а потом-рождена сама душа Если мы просто убиваем душу, лишаем ее бытия, то Бог как был тождествен сам себе, так и остается. Душа исчезает, а никаких новых реальностей-то не появляется! Понимаешь, мысль Бога о предмете это одно, а ее актуализация - это другое! Они существуют параллельно. Кроме того, ошибка в том, что ты пытаешься описать божественные реалии с помощью временной характеристики. Идея о душе в недрах создателя предвечна. И создание души не меняет характера этой предвечности. Слово божие остается неизменным вне зависимости от изменения тварных реалий, для Бога нет "сначала" и "потом". Потому и говорится, что у Бога один день как тысяча лет, а тысяча лет как один день. Не в том смысле, что время для Него течет быстрее или медленнее, а в том, что Он - причина самого времени и превыше его.
Поручик Лукаш: Кроме того, надо не забывать о "бритве Оккама" - не стоит без нужды множить сущности. Штука в том, что если мы наделяем идеи "плотью", мыслим их как особые сущности, как в предлагаемом тобой случае, то мы встаем перед дурной бесконечностью - если есть сущности, обуславливающие другие сущности, то с необходимостью они должны быть также чем-то обусловлены. И так далее и так далее. Плоть может породить только плоть. Речь Бога не стоит описывать в тварных представлениях Платона - она так же непознаваема, как и само Божество.
А.Гоголев: У форумного владыки Felix(а), на его НСФ, активно самовыражаются три вещуна, философствующих балагура, инженю, разномастной, духовной мысли. Это - поручик Лукаш, Никифоръ и философ Георгий. Felix констатирует : Сначала так и было, гностики придумали целую иерархию демиургов А далее, подхватывает, выше сказанную мысль, - Гоголев: «Сущность которых, здесь ниже, популяризируют два лукавых демагога. К примеру: Если дать Поручику Лукашу палку, и спросить его – где у неё начало и конец? То, он, исходя из своего менталитета, наверняка, - заявит: Ну да, возникновение такой проблемы вполне логично в условиях инфильтрации в единобожие эллинской философии При переводе на Русский язык, это будет звучать так: У обсуждаемой палки два конца, значит, - это что-то безначальное. А вот Никифоръ, данный вопрос, однозначно, осветит личным, эксклюзивным, мыслемудрием: Я же предлагаю смотреть на проблему с другой стороны: То есть, обсуждаемый предмет, имеет с одной стороны начало, и с другой стороны начало. Потому, это определённо, - нечто бесконечное. А вот Философ Георгий наверняка заявит: …бесовские бредни…, но никак не человеческие умствования. Взяв в руки палку, на глаз, по сучкам определит, где начало, и где у неё конец».
Поручик Лукаш: Благодарствую за Ваш памфлет, гражданин Гоголев, разрядили обстановку, от души посмеялся!
Никифоръ: внесение в природу Бога того,чего нем нет (например страданий)-это возможная причина творения. соответственно то же можно отнести и к душе.
Felix: А.Гоголев пишет: У форумного владыки Felix(а), на его НСФ, активно самовыражаются три вещуна, философствующих Есть люди с позицией и богословская дискуссия, а это говорит о том, что РПСЦ - не секта.
Поручик Лукаш: Мы с Никифором, правда, не являемся адептами РПСЦ, но если считать Феликса говорящим от лица РПСЦ - тогда безусловно с ним согласен. Не секта.
полная версия страницы