Форум » НЕЗАВИСИМЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ФОРУМ » Еще о христологии » Ответить
Еще о христологии
Поручик Лукаш: Обращаюсь к тем, кого интересует богословие (правда, такое ощущение, что среди христиан таких почти не осталось, преобладает бездумный фетишизм и магизм) и кто способен мыслить, а не только причитать. В чем конкретно заключается божественность Христа? Просьба рассуждать, а не бездумно цитировать Символ Веры. Цитаты призываю приводить только с аргументацией.
Ответов - 108, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Философ Георгий: Поручик Лукаш пишет: В чем конкретно заключается божественность Христа? Вы думаете выразить божественность в человеческих понятиях? Напрасный труд.
Поручик Лукаш: Вы допускаете логическую ошибку и смешиваете суждения. Мой вопрос звучит не "Исус - это Бог, и в чем проявляется Его божественность?", но "Если Исус-это Бог, то в чем тогда Его божественность"?
Поручик Лукаш: Кроме того, я утверждаю, что божественность, а точнее представление о ней, можно выразить человеческими понятиями. Конечно, не через ее сущность, ибо сущность чего бы то ни было эмпирически непостижима, но через ее атрибуты, проявления, по которым возникает представление о сущности. В противном случае, если мы говорим о том, что о божественности нельзя в принципе рассуждать, то само это слово для человека пустой звук. Ибо мы воспринимаем то, что объективно существует или, точнее, находит свое отражение в объективной действительности. Если нет, то нас это никак не касается. И религия для нас просто бесполезна.
Философ Георгий: Поручик Лукаш пишет: В чем конкретно заключается божественность Христа? Поручик Лукаш пишет: а точнее представление о ней Вот и хорошо, что уточнили.
Поручик Лукаш: Я рад, что вы рады. Но мысли-то есть какие-нибудь по существу вопроса?
Никифоръ: Поручик Лукаш пишет: В чем конкретно заключается божественность Христа? В сорокодневном пребывании среди учеников после Воскресения вплоть до Вознесения. Ученики созерцали Его в том неземном виде, в котором Он пребывал на земле 40 дней. Такого феномена в истории человечества не было и думаю не будет.
Поручик Лукаш: Допустим. Но чудо само по себе не означает божественности его носителя. И Илия и Елисей совершали чудеса, и Енох был во плоти вознесен. Но это говорит о действии в них божественной энергии, но не о том, что они боги. Хотя, если рассуждать с точки зрения адвайты, то все боги и есть. Атман-Брахман. Но она не авраамическая, вот в чем штука. Хотя тут и дело вкуса, но я не могу согласиться с адвайтистской концепцией именно по той причине, что в ней нет оппозиции Создателя и созданного, мир фактически провозглашается имеющим причину в самом себе. А это фактически атеизм, только мистический.
Felix: Как известно из пролога евангелия от Иоанна, в Исусе вочеловечился Логос (Слово), сам Исус говорил, что видевший его, тот видел Отца (лицезрел Бога), то есть он был отчей ипостасью на земле, а значит в его личности присутствовало божественное. Логос представлял, по верованиям иудеев, творческое смотрение божее о всей твари, Исус провозгласил себя Христом, то есть царем-спасителем Израиля, а значит божественным было его промышление о спасении Израиля, учение, которое состояло в обновлении Израиля как потомства Авраама по вере, а не по крови (как ошибочно считали фарисеи), и осмыслении заповедей Моисеева закона на основе нравственности, а не рутуального-магического его исполнения (как это было и есть у фарисеев всех времен и народов). Вот это обновление Завета и проповедь о Царстве как царстве истинном, и есть божественное смотрение, осуществленное миссией Исуса, а все остальное - культ, возникший вокруг миссии, который скорее менее, чем более... Для меня вопрос скорее в том, насколько Исус сам это понимал, потому что то, что мы читаем в Новом Завете - это во многом деятельность Павла, его (и его круга) переосмысление повстанческой деятельности назореев и ессеев, которые составляли аудиторию Исуса и которые попытались установить в Иерусалиме Царство, очистив Храм тем, что изгнали торгующих и, видимо, торгующих в широком смысле слова (совестью, верой, Храмом, родиной и всем на свете)...
Поручик Лукаш: Мы опять говорим об утверждениях, а не о сути. Слова Христа можно понимать в переносном смысле, а не буквально. В чем именно заключалось воплощение Логоса? И самый главный момент-как Бог воплотился в твари? Воплотился-значит приобрел новые качества, значит, поместил Себя в тварный мир, более того, стал акциденцией, признаком тварного, ибо получилось, что Бог стал предикатом Христа, конкретного субьекта этого мира! Вопрос-а мыслимо ли, чтобы Бог выступал предикатом? Чтобы через Единого можно было охарактеризовать что-либо кроме самого Единого? Кроме того, известно, что Исус молился, а значит, обращался не к самому себе. Тогда выходит, что Бог сам в себе разделился, как бы ни пытались от этого уйти компромиссными халкидонскими формулами. Итак, получается, что Бог изменяем, исчисляем, измерим, мыслим предикатом, а следовательно положительно сравним с тварью. И опять круг замыкается, т.к. по сути божество оказывается в контексте не уникальности, но помещенности в "обьективную" реальность. Т.е. Бог-это лишь часть вселенной, бытия. Либо бытие-часть Бога. Я не даром выше упомянул про Веданту, которая является блистательной квинтэссенцией язычества.
Никифоръ: Поручик Лукаш пишет: Допустим. Но чудо само по себе не означает божественности его носителя. совершенно верно, но я как раз говорю не о чуде, а о пребывании Бога на земле в течении 40 дней в "наименее человеческом" и "наиболее божественном" состоянии. Это созерцали апостолы. Другого - "неапостольского" доказательства на земле нет и думаю не будет. Здесь важно не чюдо, а "внутреннееузнавание Его" - тут не ошибешься.
Felix: Поручик Лукаш пишет: Мы опять говорим об утверждениях, а не о сути. Слова Христа можно понимать в переносном смысле, а не буквально. В чем именно заключалось воплощение Логоса? И самый главный момент-как Бог воплотился в твари? Если суть для вас воплощение, то для меня это начало культа. Для меня суть это то, что культ скрывает, то есть учение Исуса, а не об Исусе.
А.Гоголев: Поручик Лукаш пишет: В чем конкретно заключается божественность Христа? Привык поручик лясы точить… Опять затеял разговор о мокрости воды.
Поручик Лукаш: А.Гоголев пишет: Опять затеял разговор о мокрости воды. Ошибаетесь. Если бы вода была мокрой, и разговора бы не было. А она у вас сухая. Вот это мне и удивительно. А.Гоголев пишет: Привык поручик лясы точить Лясы точите вы со своими благоглупостями про истинно русских людей и прочей псевдопатриотической белибердой. Я же говорю о совершенно конкретных и базовых вещах, о догматике. Если не хватает ума или желания вникнуть в тему и сказать что-нибудь по делу, лучше идите на другие ветки и не засоряйте пространство здесь.
Поручик Лукаш: Felix пишет: Если суть для вас воплощение, то для меня это начало культа. Для меня суть это то, что культ скрывает, то есть учение Исуса, а не об Исусе. Но и вы говорите о воплощении. Впрочем, возможно я начинаю вас понимать. Правда, не совсем понимаю, почему вы прямо не говорите, согласны ли вы с догматом о воплощении, о том. что Бог стал человеком или нет, а все ходите вокруг да около. Впрочем, дело ваше, репутацию свою боитесь в глазах единоверцев подмочить своими воззрениями или еще что... Хотя это облегчило бы диалог. Мне вот еще что интересно. Все же вы, насколько я понимаю, настаиваете на особенной роли Исуса, исходя из этого вы позиционируете себя как христианина, а не просто последователя Единобожия. В чем для вас принципиальная его значимость по сравнению с Авраамом или Моисеем?
Поручик Лукаш: Никифоръ пишет: Другого - "неапостольского" доказательства на земле нет и думаю не будет. Ну почему же. Есть, например, кораническое. Есть атеистический, "научный" призыв. Вопрос в том, чтобы для себя его сформулировать и сформировать свое отношение. Никифоръ пишет: Здесь важно не чюдо, а "внутреннее узнавание Его" - тут не ошибешься. А вот здесь согласен. Но! Для того, чтобы узнать что-либо, надо обладать достаточной информацией об этом объекте узнавания, о том, что он из себя представляет. Иначе есть очень большой риск ошибиться.
Никифоръ: Поручик Лукаш пишет: Ну почему же. Есть, например Насколько я знаю созерцание Христа по Воскресении не сподобился никто, коме апостолов. Поручик Лукаш пишет: ля того, чтобы узнать что-либо, надо обладать достаточной информацией об этом объекте узнавания Да, нужны знания, теория. Вот и в Адвайте очень много места отводится логике и знаниям. порой даже чересчур много. Веды,ведать,знать.
Felix: Поручик Лукаш пишет: Но и вы говорите о воплощении. Впрочем, возможно я начинаю вас понимать. Правда, не совсем понимаю, почему вы прямо не говорите, согласны ли вы с догматом о воплощении, о том. что Бог стал человеком или нет С догматом согласен, не вполне согласен с его упрощением до уровня «Бог стал человеком». Это все-таки метафора, поскольку Евангелие говорит о воплощении Логоса (Бога-Слова), то есть воплощение одной из ипостасей Бога, об этом же говорит и соборное отеческое богословие. Поручик Лукаш пишет: Мне вот еще что интересно. Все же вы, насколько я понимаю, настаиваете на особенной роли Исуса, исходя из этого вы позиционируете себя как христианина, а не просто последователя Единобожия. В чем для вас принципиальная его значимость по сравнению с Авраамом или Моисеем? Исус - второй Моисей и второй Адам, эти его значения, согласно Послания к Евреям. В Исусе язычники вошли в Завет с Богом, и с ним же человечество преодолело грех Адама, войдя в общение с Всевышним. Все это стало возможным благодаря исключительному дару Богосыновства.
Поручик Лукаш: Felix пишет: Это все-таки метафора, поскольку Евангелие говорит о воплощении Логоса (Бога-Слова), то есть воплощение одной из ипостасей Бога, об этом же говорит и соборное отеческое богословие. Вообще что значит "ипостась", если перевести с языка схоластики на язык логики? По Василию Великому ипостась означает "тропос существования" божества. Вроде бы философски безупречно. Но как это "на практике", согласно православному богословию? Итак, допустим, что Божество одновременно существует в трех различных образах. Не будем разбирать особенности существования в этих тропосах, разберем лишь само положение о таком существовании. Так или иначе, существование в трех лицах может говорить: а) о существовании предмета обсуждения в разных формах, но в разное время, либо б) о разделении его на три разных составляющих для создания разных форм существования в одно время. Почему нет альтернативы? Потому что согласно формальной логике, если А по всем параметрам имеет те же характеристики что и Б, то они тождественны. Т.е. А и есть Б. Если же они не тождественны, то они являются разными объектами. При этом необходимо делать поправку на то, что предмет А в одну единицу времени все-таки не является тем же самым предметом, но в другую единицу времени, ведь время есть категория изменения, тварная категория. Итак, если мы принимаем первый тезис о том, что Бог существует в разных ипостасях в разное время, т.е. подвержен изменениям, это будет явно неправославно, думаю, тут все согласятся. Святоотеческое предание на такой точке зрения и не стоит. Остается второй тезис - об извечном или одновременном существовании в разных ипостасях. Но тогда, с точки зрения формальной логики, лица Троицы не являются единым Божеством, ибо они не тождественны, т.к. не идентичны друг другу во всех смыслах. Отсутствие тождества говорит о САМОСТОЯТЕЛЬНОСТИ существования лиц, об их множественности, а не о единстве. Пользуясь аристотелевской логикой, о единстве лиц можно говорить лишь в контексте вторых категорий, как о родовом единстве (наподобие единства человечества, но не разных людей). И если вспомнить наглядный пример св. Патрикия, который любят приводить сторонники троичного богословия, то три листка клевера говорят лишь об их собственной множественности, но отнюдь не о единстве. Да, они составляют одно растение, но так же и человечество составляют отдельные люди. Так и на иконе Троицы написаны три разных человеческих фигуры. И даже сиамские близнецы реально составляют не одно существо, не одного человека, но разных, объединенных одной плотью. Итак, единым может быть лишь то, что тождественно самому себе. В противном случае речь идет о разных предметах, которые можно объединять лишь родовым сходством. Великий Аввакум, кстати, это прекрасно понимал, и с присущими ему бесстрашием и последовательностью потому говорил: "не бойся, секи несекомое" и рассуждал о "трех царях". К чему выше приведены все эти утомительные рассуждения? Да к тому, что хочется этого или нет, но в действительности троическое богословие говорит о существовании разных богов, объединенных родовым единством, а не единого Бога. Вместе с тем по понятным причинам напрямую говорить об этом сначала на фоне противостояния с иудаизмом, потом - с арианством, а позже с исламом, возможности не было. Все-таки актуальность и логичность единобожия никуда не пропадала. Однако не было желания и отказаться от воззрений апостола Павла, вросших в кровь и плоть христианства.
Поручик Лукаш: Каковы же последствия троического догмата? Существование разных лиц предполагает как минимум: а) их множественность, а значит оппозицию; б) наличие системы взаимоотношений, связей; в) ограниченность определенными характеристиками, присущими только этому лицу и отличающему его от другого. Реально это говорит о перенесении на Бога тварных категорий, ибо, как известно из апофатического богословия, Бог не подобен чему-либо из тварного, Он превыше всего. Однако множественность - это базовая, определяющая тварная категория. Кроме того, аксиомой единобожия является утверждение о том, что система как некая совокупность множественного с присущими ему взаимоотношениями элементов, не может определять сама себя и иметь причину в самой себе. То, что не является Субъектом, так или иначе является объектом, а любая часть-это уже объект восприятия. Субъект абсолютно прост, следовательно единичен. Бог же не является объектом, он - абсолютный Субъект. Наделение Бога свойствами объекта даже по отношению к своим лицам, есть уподобление тварному, включение Его в контекст этого мира и подчинение мирским реалиям и константам, что является несомненным язычеством. Еще раз подчеркиваю - с точки зрения Адвайта-веданты или неоплатонизма, являющихся мистической квинтэссенцией язычества, и согласно которым мир, Единое, Брахман, имеет причину себя и развивается в формах, во множественном, сам по себе и сам в себе, тринитарный взгляд с некоторыми поправками вполне удовлетворителен. Но с точки зрения откровения, данного Аврааму, он мягко говоря неполноценен. Тут, как говорится, дело вкуса. Потому глубоко уважаемый мной Никифор, являясь последователем Адвайта-веданты и имея учителем одного из величайших знатоков этой традиции в России, понимает суть проблемы, но не видит противоречий. Он честно стоит на языческом базисе. Но вызывает удивление, когда современные христиане (кроме антитринитаристов) прикрывают фиговым листком декларируемого единобожия свой языческий срам. Воистину, это достойно смеха.
Поручик Лукаш: Или, Феликс, у вас как обычно, свое, керигматическое, представление о Троице, отличающееся от церковного мифа? Тогда поделитесь им, а также причиной, по которой вы находите для себя возможным пребывать в сообществе людей, верующих не в то, во что вы верите, и считать себя его частью. И еще - для меня остается загадкой, по какой причине Философ Георгий имеет наглость называть и считать себя философом, при этом не проявляя никакого интереса к обсуждению собственно философских вопросов, вроде обсуждаемого, а ограничиваясь полемикой в вопросах политических или канонических? Приходит на ум - по причине полной своей профнепригодности как философа.
АБВ: Поручик Лукаш пишет: с точки зрения Адвайта-веданты или неоплатонизма, являющихся мистической квинтэссенцией язычества, Адва́йта-веда́нта (санскр. अद्वैत वेदान्त) — индийская философская система, наиболее известная разновидность веданты. Основной тезис: «Брахман реален, мир нереален, джива (индивидуальная душа) и Брахман — одно и то же»; в этом ключе система трактует знаменитое изречение Упанишад «тат твам аси» («ты есть то»). Основоположники — Гаудапада и Шанкара. * Квинтэссенция в античной и средневековой натурфилософии и алхимии — пятый элемент, пятая стихия, эфир, подобна молнии, одна из основных стихий (элементов), тончайшая, самая тонкая стихия, «пронизывающая весь мир … душа — дух мира, одухотворяющая все тела, … великая творческая сила, которой Бог наделил материальный мир»[1]. * Квинтэссенция (в переносном значении) — самое главное, самое важное, наиболее существенное, основная сущность, самая тонкая и чистая сущность, концентрированный экстракт. * Квинтэссенция в современной космологии — одна из моделей тёмной энергии. ------------- Для понимания и другими участниками ,.. того же ком философа
Felix: Поручик Лукаш пишет: Или, Феликс, у вас как обычно, свое, керигматическое, представление о Троице, отличающееся от церковного мифа? Тогда поделитесь им, а также причиной, по которой вы находите для себя возможным пребывать в сообществе людей, верующих не в то, во что вы верите, и считать себя его частью. У меня историческое отношение к догматике, я считаю неправильным применять к ней инструментарий иного исторического периода. Более того, я счел бы нужным ограничить употребление тройческого богословского лексикона в современную постхристианскую эпоху, когда люди не понимают этого догмата. Даже при свщ.Аввакуме этот догмат уже был непонятен русским христианам, но из-за связи религии с политикой и государством приходилось делать богословские «ку». Сейчас нет объективных требований к вере, все делается по личному усмотрению, поскольку религия стала делом личной совести и, более того - личного досуга. И вы абсолютно правы в том, что нет никакого прока быть вместе с людьми, мнение которых не разделяешь. Что касается моего пребывания в церкви, как вам кажется случайного из-за различии в понимании Троицы, то я просто вообще не встречаю хоть какого-то её понимания у кого бы то ни было, это относится и к другим церквам, ситуация совершенно одинаковая. Более того, всякое правильное религиозное знание возникает в результате усилия исповедания, то есть дается экзистенционально, а значит братья должны помогать друг другу в уразумении: кто-то вопрошанием, а кто-то ответствованием, в этом и есть принцип церкви. Если угодно, моя задача свидетельствовать, что тройческое богословие - это богословие исторического периода, богословски правильное, но требующее понятийного обновления либо избегания употребления, если первое не достигается. Однако вернемся к теме. Для иудеохристиан, а ещё раньше для римоиудеев (евреев рассеяния) монотеизм и трансцедентность Бога были согласованы посредством, условно говоря, платоновской схемы об идее и её воплощении - лице. Логос - это духовное воплощение трансцедентного Бога, равно как и Св.Дух. Иустин Филосов в диалоге с Трифоном пишет даже о другом Боге, имея в виду Логос, но для абсолютных монотеистов это было нормально, поскольку не существовало понятия личности, то есть субъекта, имеющим автономную волю. Для Филона и Иустина лица не обладали собственной волей, поскольку воля считалась присущей природе (усии), а не лицу (ипостаси). С этим можно не соглашаться по существу, но так написано в древнейших катехизисах, а значит это подлинное историческое понимание. А значит, правильнее нам нынешним христианам говорить о пребывании Бога в Лицах, а не об их самостоятельном существовании (исходя их современного представления о личности).
А.Гоголев: АБВ пишет: Адва́йта-веда́нта (санскр. अद्वैत वेदान्त) — индийская философская система, наиболее известная разновидность веданты. Может быть, конечно и весьма известная в никонианских кругах, богоискателей, система, но, для Староверов, абсолютно ненужная, чужеродная, вредная заморочка. Потому, перегрузившись обилием всяческих религиозных философствований и получив при этом запор мысли, не мудрено застопориться, в понимании Троицы.
Философ Георгий: Поручик Лукаш пишет: И еще - для меня остается загадкой, по какой причине Философ Георгий имеет наглость называть и считать себя философом, при этом не проявляя никакого интереса к обсуждению собственно философских вопросов, вроде обсуждаемого, а ограничиваясь полемикой в вопросах политических или канонических? Приходит на ум - по причине полной своей профнепригодности как философа. Потому, что я четко разделяю богословие и философию. Я философ, а не богослов. Чтобы быть богословом, нужно быть сугубым молитвенником, монахом, коим я не являюсь. Так что в вопросах богословия предпочитаю цитировать Библию и Святых Отцов, и сверх того не умствовать.
Никифоръ: философ св.отцов то не знает как впрочем и философии. какая-то глупость про связь богословия и иночества. с перепою что ли?
Поручик Лукаш: Никифоръ пишет: Потому, что я четко разделяю богословие и философию. Я философ, а не богослов. Ах, как вы изящно прикрылись марксистско-ленинским подходом к философии, загнав ее в рамки диалектического материализма и открестившись от того, к чему он позитивно неприменим - это, мол, богословие! Да только не усидеть вам на двух стульях - ортодоксальные марксисты вас за ваше религиозничество по головке бы не погладили, как и философы-немарксисты не одобрили бы по причине искусственного ограничения предмета и метода философии. Возьмем распространенное определение Новейшего философского словаря: "ФИЛОСОФИЯ (греч. phileo — люблю и sofia — мудрость; буквально — любовь к мудрости) — форма духовной деятельности, направленная на постановку, анализ и решение коренных мировоззренческих вопросов, связанных с выработкой целостного взгляда на мир и на место в нем человека. В отличие от иных форм мировоззренческого сознания — предшествующей Ф. мифологии и религиозного мировоззрения — философское сознание избрало своим ориентиром не авторитет и традицию, не слепую веру, не апелляцию к сверхъестественным силам, а свободное, основанное на принципах разума, критическое осмысление мира и человеческой жизни. Ф. противопоставила антропоморфизму мифологии представление о мире как о сфере действия безличных объективных сил, а традиционности и непосредственности мифа — сознательный поиск альтернативных вариантов подобных представлений, их взаимную критику и принятие к.-л. из этих вариантов на основе логической аргументации. Это же стремление к выработке целостной системы миропонимания на основе интеллекта отличает Ф. от религиозного сознания (Религия), с к-рым она в течение мн. веков находилась в тесном, порой весьма противоречивом, сложном взаимодействии и для к-рого характерно преимущественное внимание к эмоциональной сфере мировоззрения, к тревогам и надеждам человека, к поиску веры, к стремлению к личностному общению с абсолютом. Ф., т. обр., выступает как рационально-теоретическая форма мировоззрения". Итак, философия - это прежде всего рационально-теоретическая форма мировоззрения, направленная на направленная на постановку, анализ и решение коренных мировоззренческих вопросов, связанных с выработкой целостного взгляда на мир и на место в нем человека. Это наука. Можно сказать, первонаука, находящаяся в неразрывном единстве с логикой как предметом и методом познания. Из философии проистекают все остальные науки, каждая из них обладает своей философией и зиждется на базе философии как науки. Философ не должен быть специалистом в других областях знания, но хороший специалист обязан обладать философскими познаниями, знать предмет и метод философии. Именно поэтому философия изучается во всех ВУЗах. Вы же меняете верх и низ местами. Учитывая, что предметом философии являются общие закономерности бытия, а не частности, именно она является базисом богословия, а не наоборот! И развести богословие и философию невозможно, ибо, если это сделать, мы попадем в пространство мифологии, а не науки. Поэтому если вы философ, то вы обязаны разбираться хотя бы в самых общих проблемах любой области познания, в том числе и богословия, или хотя бы быть способным понять их суть. Ваш отказ от дискуссии говорит о том, что вы невежда именно в философии, а не в богословии, т.к. вы отказываетесь обсуждать те самые коренные мировоззренческие вопросы, в т.ч. вопросы гносеологии и логики, а не особенности харизматики и визионерства да богословские тонкости Дионисия Ареопагита или Исаака Сирина.
Поручик Лукаш: Felix пишет: Более того, всякое правильное религиозное знание возникает в результате усилия исповедания, то есть дается экзистенционально Хм, это вы хорошо сказали. Достигается путем системного закладывания одних знаний и опыта, и последовательного игнорирования других. Вот и философ Егорий мастерски игнорирует то, что способно подточить его подпорки. Felix пишет: Для иудеохристиан, а ещё раньше для римоиудеев (евреев рассеяния) монотеизм и трансцедентность Бога были согласованы посредством, условно говоря, платоновской схемы об идее и её воплощении - лице. Логос - это духовное воплощение трансцедентного Бога, равно как и Св.Дух. Простите, я не совсем понял, в чем сложность согласовывания монотеизма и трансцендентности Бога? Они прекрасно согласовываются именно в перспективе авраамического монотеизма. Платоновская схема как раз усложнение, языческая схема, это лишение истинного единобожия присущей ему трансцендентальности, т.ск. "обмирщение" Бога. Воплощение в буквальном смысле означает - становление или "обрастание" Бога плотью. Неважно какой - грубой, тонкой или тончайшей. Felix пишет: правильнее нам нынешним христианам говорить о пребывании Бога в Лицах По существу верно, об этом и говорят Василий Великий и Григорий Богослов. Но тогда встает несколько вопросов - например вполне резонный савеллианский - если мы признаем пребывание Бога в лицах, на каком основании мы от предвечности ограничиваем их количество тремя, а не двумя, четырьмя или вообще неограниченным множеством, к примеру? И опять мы возвращаемся к вопросу о множественности - если Бог становится акциденцией (а это происходит, когда мы говорим - такое-то лицо характеризуется тем, что в нем пребывает Бог, оно божественно), признаком, атрибутом, то мы опять приходим к тому, что усваиваем Ему тварные качества. Остается открытым вопрос об абсолютной простоте Субъекта. Можно, конечно, сказать, что все это схоластика, что надо быть проще и и люди к тебе потянутся, но вопрос-то идет не о цвете нового мобильного телефона, а о религии. Как потом на Суде ссылаться, что несмотря на то, что у тебя была объективная возможность разобраться в проблеме, ты этого не сделал потому, что несмотря на то, что твои отцы верили в чушь, ты не хотел вникать в суть проблемы потому, что боялся прийти к выводу, что они не были непогрешимы?
Философ Георгий: Поручик Лукаш пишет: ФИЛОСОФИЯ (греч. phileo — люблю и sofia — мудрость; буквально — любовь к мудрости) — форма духовной деятельности, направленная на постановку, анализ и решение коренных мировоззренческих вопросов, связанных с выработкой целостного взгляда на мир и на место в нем человека. Поручик Лукаш пишет: Итак, философия - это прежде всего рационально-теоретическая форма мировоззрения, направленная на направленная на постановку, анализ и решение коренных мировоззренческих вопросов, связанных с выработкой целостного взгляда на мир и на место в нем человека. Это наука. Верно. О Боге здесь - ни слова. Поручик Лукаш пишет: Учитывая, что предметом философии являются общие закономерности бытия, а не частности, именно она является базисом богословия, а не наоборот! Базис богословия - это Божественное Откровение (если богословие православное) или бесовские бредни (если богословие неправославное), но никак не человеческие умствования.
Поручик Лукаш: Философ Георгий пишет: Базис богословия - это Божественное Откровение Философ Георгий пишет: но никак не человеческие умствования Это вы правы. Только Бог, будучи милостивым, не испытывает нас белибердой, а дает нам откровение непротиворечивое, которое мы способны понять. Философ Георгий пишет: бесовские бредни Бред - совокупность идей и представлений, умозаключений, возникшая не из поступивших из окружающего мира сведений и не корректируемая при этом поступающими новыми сведениями (при этом не важно, соответствует ли бредовое умозаключение действительности или нет), компонент продуктивной симптоматики при шизофрении и других психозах. Итак, есть логика, есть научное знание, да, есть непротиворечивое откровение, а есть бред. Некритичные и необоснованные установки и есть бред. Назови их хоть божественным откровением, хоть православным богословием. Вы верите в бред, в миф, если не можете обосновать действительность предмета своей веры.
А.Гоголев: Поручик Лукаш пишет: Философ не должен быть специалистом в других областях знания, но хороший специалист обязан обладать философскими познаниями, знать предмет и метод философии. Вы, поручик, разродились, выше, значительными многословными текстами. Но, цитируемое, ключевое, высказывание, где вы воспеваете профанацию, практически, - убийственно для философии, - как для полезной науки. Так как, сужает её всю до крайне вредоносного, бесовского подраздела – софистики.
Felix: Поручик Лукаш пишет: Простите, я не совсем понял, в чем сложность согласовывания монотеизма и трансцендентности Бога? Они прекрасно согласовываются именно в перспективе авраамического монотеизма. Единственность Бога у евреев породила его абсолютную трансцедентность, результатом чего стало его абсолютная невозможность в чем-то участвовать. В окружение Филона придумали некое посюстороннее удвоение, а потом и утроение Бога посредством Логоса и Духа, что было впоследствии усвоено и развито христианами. Поручик Лукаш пишет: Бога в лицах, на каком основании мы от предвечности ограничиваем их количество тремя, а не двумя, четырьмя или вообще неограниченным множеством, к примеру? Сначала так и было, гностики придумали целую иерархию демиургов, и даже Афанасий Великий не требовал признания третьей ипостаси от признававших вторую.
Поручик Лукаш: А.Гоголев пишет: Вы, поручик, разродились, выше, значительными многословными текстами. Не для всех, конечно, а для думающих. А.Гоголев пишет: Но, цитируемое, ключевое, высказывание, где вы воспеваете профанацию, практически, - убийственно для философии, - как для полезной науки. Не вижу логики. Обоснуйте. А.Гоголев пишет: Так как, сужает её всю до крайне вредоносного, бесовского подраздела – софистики. Что вы хотите сказать? С чего вы вообще заговорили про софистику? Я говорю про совершенно конкретные вещи, а не занимаюсь словесной эквилибристикой.
Поручик Лукаш: Felix пишет: Единственность Бога у евреев породила его абсолютную трансцедентность, результатом чего стало его абсолютная невозможность в чем-то участвовать. Ну да, возникновение такой проблемы вполне логично в условиях инфильтрации в единобожие эллинской философии, я бы даже сказал, натурфилософии, когда Бога и его "взаимодействие" с тварью стали пытаться воспринимать в категориях этой самой твари. Возникла нужда в посреднике, некоей промежуточной, "полутварной" сущности. Позднее это привело к рождению помимо лиц Троицы еще одной, четвертой, нетварной категории - энергий. Felix пишет: Сначала так и было, гностики придумали целую иерархию демиургов, и даже Афанасий Великий не требовал признания третьей ипостаси от признававших вторую. И это логично, но явно "неприлично" в споре с иудеями и унитаристами. Кстати, такое радикальное христианское многобожие вовсе не закончилось с античностью. Позднее оно во всем своем великолепии дало о себе знать в хлыстовстве.
Felix: Поручик Лукаш пишет: Кстати, такое радикальное христианское многобожие вовсе не закончилось с античностью. Позднее оно во всем своем великолепии дало о себе знать в хлыстовстве. То что хлысты достигают искусственно, бывает у эпилептиков. А среди древних бытовало мнение, что эпилепсия - это от близости к богам (или Богу). Я читал, что есть мнение среди специалистов, что Павел страдал эпилепсией, и его откровения могли быть связаны с этим его нездоровьем, а значит в какой-то мере и близки к хлыстовским. Поручик Лукаш пишет: Позднее это привело к рождению помимо лиц Троицы еще одной, четвертой, нетварной категории - энергий. София и софиология уже в 20 веке...
Иерей Вадим: Да почитайте лучше прп. Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры". И не придется тогда выдумывать "каверзных" вопросов. Простите Христа ради.
Поручик Лукаш: Вы серьезно считаете, что "Точное изложение православной веры" избавит от "каверзных" вопросов? А на мой взгляд оно их как раз утверждает, а не снимает. Если глава о Сыне-слове еще логична, ибо, проведя параллель с нашей реальностью (да и в других авраамических религиях не отрицается предвечное Слово Божие, атрибут Бога - например Калам, Речь в исламе) мысль, слово, неотделимо от субъекта, то главу о Духе как дыхании я не могу признать удовлетворительной. Дыхание не есть субъект, но его функция, причем необязательная, это очевидно. В общем, это опять попытка совместить наделение Божества какими-то акциденциями, только нетварными, с языческим стремлением сделать атрибуты независимыми сущностями. Но даже если по феликсовскому методу попытаться уйти от рассмотрения троичности как от рассмотрения Бога с точки зрения "физики", сместив акцент в сторону "филологии", у Дамаскина никоим образом не дается удовлетворительного разрешения проблемы Воплощения. Он рассматривает его именно как "физический" акт. В результате выходят голословные утверждения, имеющие своей первоосновой сомнительное визионерство Павла.
Никифоръ: приходим к выводу о несовместимости авраамического дуализма и идеи боговоплощения.
Поручик Лукаш: Я бы уточнил. Приходим к выводу об абсурдности идеи боговоплощения как таковой (если понимать его буквально, а не аллегорически). На мой взгляд, отчасти снять эту абсурдность может снять контекст адвайта-веданты, с его "ты есть то", но никак не более примитивное механистическое, пусть хоть десять раз христианское мировоззрение. Но вы безусловно правы, это контекст не авраамический, а для единобожника, которым я являюсь, он также по ряду причин не видится удовлетворительным.
Никифоръ: вижу ... на горизонте ... зеленое знамя...
Поручик Лукаш: Зеленый цвет-цвет жизни...
Философ Георгий: Поручик Лукаш пишет: Если глава о Сыне-слове еще логична Вы уповаете на человеческую логику так сильно, как будто Вы то ли французский безбожник 18-го века, то ли английский безбожник 20-го. Вместе с тем, уже диалектическая логика сняла формальную, а что дальше снимет логику диалектическую? Человеческий разум всегда исторически ограничен.
Никифоръ: конечно християнство абсурдно само по себе "для одних соблазн,для других безумие". Имея формальные корни в единобожии юдаизма,а фактические - в обожении язычества оно (християнство) каким то чудом совместило в себе эти несовместимости. думаю ответ можно найти в методологии подхода: 1-й подход принять как экзотерический, а второму дать право на жизнь для эзотериков.
Поручик Лукаш: Логика всегда остается логикой. Просто она может быть ошибочной. И диалектическая логика вовсе не снимала формальную, как бы вам этого не хотелось. Была лишь претензия на снятие, на мой взгляд неудачная, т.к. формальная логика аксиоматична, а диалектика - лишь более или менее правдоподобная теория. Вообще о диалектике и о Гегеле как о ее апостоле интересно отозвался Шопенгауэр: "Гегель, назначенный властями сверху в качестве дипломированного Великого философа, был глупый, скучный, противный, безграмотный шарлатан, который достиг вершин наглости в наскребании и преподнесении безумнейшей мистифицирующей чепухи. Эта чепуха была шумно объявлена бессмертной мудростью корыстными последователями и с готовностью принята всеми дураками, которые, таким образом, соединились в столь совершенный хор восхищения, который вряд ли когда-либо звучал ранее. Широчайшее поле духовного влияния, предоставленное Гегелю власть предержащими, позволило ему добиться успеха в деле интеллектуального разложения целого поколения".
Поручик Лукаш: Никифоръ пишет: думаю ответ можно найти в методологии подхода: 1-й подход принять как экзотерический, а второму дать право на жизнь для эзотериков. Не могу согласиться. Эзотеризм с экзотеризмом вовсе не соотносятся как единобожие с язычеством. Эзотеризм есть выявление глубинных смыслов религии, но предпосылки у него с экзотеризмом одни. Эзотеризм может быть как языческим, так и авраамическим. В нормальных условиях. Хотя христианство - религия синкретическая, поэтому в его случае все возможно. Как находить эзотерический авраамизм, так и эзотерическое язычество.
Никифоръ: так случилось, что экзотеризм отождествляется в основном с радикальным единобожием, а эзотеризм в основном с "духовным язычеством". хотя есть и суфизм как пример эзотерического монотеизма. рассматривая эзотерику как постижение природы Духа мы не можем остаться в рамках тотального единобожия декларирующего непреодолимость пропасти между человеком и Богом.
Поручик Лукаш: Никифоръ пишет: хотя есть и суфизм как пример эзотерического монотеизма. Я бы уточнил - ашаритская или тахавийская акыда как вероубеждение. Суфизм это скорее практика чем теория, акыда тахавия - ее идеологический базис. Но не только суфизма, а шире ахлю-с-сунна, а значит традиционного суннитского ислама (не ваххабизма). Шииты-джафариты, хотя и не признают авторитета за суннитскими учеными, но в целом фактически следуют положениям ашаритской акыды в том, что касается предмета единобожия. А это уже очень и очень немало. Но отчасти вы правы. Почему-то эзотеризм в христианстве и иудаизме в основном связан с языческими концепциями. Видимо, проявляется мощнейшее влияние сначала языческой философии Вавилона, а затем платонизма. Никифоръ пишет: рассматривая эзотерику как постижение природы Духа, мы не можем остаться в рамках тотального единобожия декларирующего непреодолимость пропасти между человеком и Богом. Не совсем понял, что вы имеете в виду.
Никифоръ: можно ли человеку изучать природу Бога, когда между ними непреодолимая пропасть,согласно радикальному монотеизму?
Поручик Лукаш: Да, можно. Косвенным образом. Апофатически, через мир, через все то, что Богом не является, но самим своим существованием указывает на Создателя. Да в общем-то все так и познается. Каждый из нас узнает кого-то, не сливаясь с ним и не становясь им, но через косвенные признаки - внешность, поведение и т.п., которые не являются самой внутренней сущностью, но лишь ее проявлениями.
Поручик Лукаш: Вообще языческое стремление познать что-то путем слияния само по себе удивительно, оно противоречит самой действительности.
Никифоръ: То, что свом существованием указывает на Создателя имеет "частичку Бога" в себе (в случае человека-это "образ и подобие"). Это, как писал Генон, "чистое Бытие" - основа всего,что ,как ты говоришь, -"не является Богом".Если бы этой общности не было, то и познать бы ничего было нельзя.
Поручик Лукаш: Да, я понимаю. "Частичка Бога", о которой ты говоришь - это "высшее Я" человека, зерно, очищенное от воздействия множественности мира. То, что Джемаль назвал амальгамой зеркала - субстанция, которая отражает все, но не является ничем из отражаемого. Это тот самый простой субъект, схожий с абсолютным Субъектом, чуждым всякой множественности этого мира. "Я", душу, нельзя как-то охарактеризовать и оно, будучи само для себя неделимым, в определенном смысле сотворено "по образу и подобию". Но в то же время оно, несмотря на свою абсолютную простоту, обладает признаками тварности, чуждыми Богу - оно имеет начало, оно ограничено в способностях восприятия, оно пассивно, ибо, в соответствии с евангельским пассажем, мы ни одного волоса не можем сделать белым или черным. В общем, оно неполноценно. Нетварное же лишено признаков несовершенства. Поэтому душа несомненно тварна, хотя и уровень ее тварности, если так можно выразиться, крайне высок.
Поручик Лукаш: Никифоръ пишет: Если бы этой общности не было, то и познать бы ничего было нельзя. Общность есть, но не субстанциональная. Действие или характеристика не является сущностью, но лишь проявлением этой сущности вовне. Когда я вижу тебя, я вижу лишь признаки твоей внешности, но не твоего "Я". И когда ты набираешь этот текст, ты не вкладываешь в него свою сущность. Однако я могу по определенным признакам сделать умозаключение, что текст - результат твоего бытия и твоей деятельности. И не более того.
Никифоръ: когда ты говоришь о тварности души,ты утверждаешь идею отчужденности ее от Бога как отчуждена тварь от Творца. Я же предлагаю смотреть на проблему с другой стороны: идея предсуществования души вполне православна,если ее рассматривать как "идею о душе в недрах Создателя"-сначала была предвечная идея о создании души,а потом-рождена сама душа. Это раз! Душа,стремящаяся к Богу пытается преодолеть это отчуждение т.е. самоуничтожиться.Это два! Т.о. душа была Богом перед рождением и станет Богом после...ну сам понимаешь...
Поручик Лукаш: Понимаю. Стать Богом - значит стать тождественной Богу. Значит перестать быть собой. Действительно духовное самоубийство. Но здесь опять логическое противоречие. Бог извечно "есть". И "стать" Богом - значит ввести в божественное бытие категорию изменяемости. А изменяемость есть множественность, а множественность есть тварность. Таким образом мы даже не человека возводим до божественного уровня, а Бога умаляем. Quia absurdum est. Это с одной стороны. А с другой - Никифоръ пишет: если ее рассматривать как "идею о душе в недрах Создателя"-сначала была предвечная идея о создании души,а потом-рождена сама душа Если мы просто убиваем душу, лишаем ее бытия, то Бог как был тождествен сам себе, так и остается. Душа исчезает, а никаких новых реальностей-то не появляется! Понимаешь, мысль Бога о предмете это одно, а ее актуализация - это другое! Они существуют параллельно. Кроме того, ошибка в том, что ты пытаешься описать божественные реалии с помощью временной характеристики. Идея о душе в недрах создателя предвечна. И создание души не меняет характера этой предвечности. Слово божие остается неизменным вне зависимости от изменения тварных реалий, для Бога нет "сначала" и "потом". Потому и говорится, что у Бога один день как тысяча лет, а тысяча лет как один день. Не в том смысле, что время для Него течет быстрее или медленнее, а в том, что Он - причина самого времени и превыше его.
Поручик Лукаш: Кроме того, надо не забывать о "бритве Оккама" - не стоит без нужды множить сущности. Штука в том, что если мы наделяем идеи "плотью", мыслим их как особые сущности, как в предлагаемом тобой случае, то мы встаем перед дурной бесконечностью - если есть сущности, обуславливающие другие сущности, то с необходимостью они должны быть также чем-то обусловлены. И так далее и так далее. Плоть может породить только плоть. Речь Бога не стоит описывать в тварных представлениях Платона - она так же непознаваема, как и само Божество.
А.Гоголев: У форумного владыки Felix(а), на его НСФ, активно самовыражаются три вещуна, философствующих балагура, инженю, разномастной, духовной мысли. Это - поручик Лукаш, Никифоръ и философ Георгий. Felix констатирует : Сначала так и было, гностики придумали целую иерархию демиургов А далее, подхватывает, выше сказанную мысль, - Гоголев: «Сущность которых, здесь ниже, популяризируют два лукавых демагога. К примеру: Если дать Поручику Лукашу палку, и спросить его – где у неё начало и конец? То, он, исходя из своего менталитета, наверняка, - заявит: Ну да, возникновение такой проблемы вполне логично в условиях инфильтрации в единобожие эллинской философии При переводе на Русский язык, это будет звучать так: У обсуждаемой палки два конца, значит, - это что-то безначальное. А вот Никифоръ, данный вопрос, однозначно, осветит личным, эксклюзивным, мыслемудрием: Я же предлагаю смотреть на проблему с другой стороны: То есть, обсуждаемый предмет, имеет с одной стороны начало, и с другой стороны начало. Потому, это определённо, - нечто бесконечное. А вот Философ Георгий наверняка заявит: …бесовские бредни…, но никак не человеческие умствования. Взяв в руки палку, на глаз, по сучкам определит, где начало, и где у неё конец».
Поручик Лукаш: Благодарствую за Ваш памфлет, гражданин Гоголев, разрядили обстановку, от души посмеялся!
Никифоръ: внесение в природу Бога того,чего нем нет (например страданий)-это возможная причина творения. соответственно то же можно отнести и к душе.
Felix: А.Гоголев пишет: У форумного владыки Felix(а), на его НСФ, активно самовыражаются три вещуна, философствующих Есть люди с позицией и богословская дискуссия, а это говорит о том, что РПСЦ - не секта.
Поручик Лукаш: Мы с Никифором, правда, не являемся адептами РПСЦ, но если считать Феликса говорящим от лица РПСЦ - тогда безусловно с ним согласен. Не секта.
Поручик Лукаш: Никифоръ пишет: внесение в природу Бога того,чего нем нет (например страданий)-это возможная причина творения. соответственно то же можно отнести и к душе. Да там ничего нет из явлений тварного мира... И "внести" что-либо в природу Бога - это абсурд, ибо это значит подвергнуть изменениям, что противоречит тезису об абсолютном господстве и вневременности Бога.
Поручик Лукаш: Понимаешь, твои вопросы происходят вследствие того, что ты пытаешься разместить тварное "внутри" Бога. Эдакий пантеизм. Я же настаиваю на том, что это изначально неверная предпосылка. Надо радикально разграничивать тварь и Творца, в противном случае все становится непонятным, мы оказываемся вынуждены до бесконечности усложнять, множить сущности, и происходит абсурдизация мира.
Никифоръ: размещение тварного внутри Творца или Творца внутри тварного,что вообщем то тождественно уже давно произошло: "Царство Божие внутри вас есть"
Поручик Лукаш: Царство-но не Царь, не Бог. Божественные энергии - да, но не трансцендентная сущность Бога. Можно, конечно, сказать, что мы познаем Бога и в каком-то смысле приобщаемся Ему через Его действия в тварном мире, постигаем Его через постижение того, что Им не является. Мы можем стать солдатами в армии царя, но не самим царем, когда он и так есть. Стать Богом значит стать нетварным - единым, всевышним, не подчиненным времени и пространству, от века сущим, всемогущим, безгранично волящим и творящим, всезнающим, говорящим (имеющим план относительно всего), всевидящим и всеслышащим. Желание, конечно, грандиозное, но невыполнимое в своей абсурдности. Ты как был Никифором, а точнее тем, кто под ним скрывается, так им и останешься. Даже Поручиком Лукашем не станешь, а ты говоришь - Богом...
Никифоръ: Апостол Павел:"уже не я живу но Христос во мне живет"(нет под рукой точной цитаты).Здесь уже и не Царство,а Царь.
Поручик Лукаш: "И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, - говорит Павел, - дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился" - 2 Кор. 12:2; Петра 3:16 - "... как он [Павел] говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное". С одной стороны я бы вообще осторожно относился к Павлу как к авторитету, который, как он сам признается, был одержим, был учеником иудейского мистика Гамалиила, да и Христа никогда не видел. А с другой - не вижу оснований и эти слова воспринимать буквально. Вы же не воспринимаете буквально евангельские слова о трехдневном разрушении Храма Христом.
Никифоръ: Есть и другие ссылки на писание, но если апостольская часть подвергается сомнению, то думаю делать этого не стоит. Да и интернет на телефоне,ссылки быстро найти невозможно.
Никифоръ: так на чем будем базироваться? новому завету недоверяем,халкидон-не авторитет,а здравый смысл мы понимаем немного по разному. можнт дело в разном жизенном опыте...
Felix: Никифоръ пишет: Апостол Павел:"уже не я живу но Христос во мне живет" А если добавить цитату из Римлян, то возникают сомнения относительно веры Павла в исторического Исуса: Если же мы умерли со Христом, то веруем, что и жить будем с Ним, зная, что Христос, воскреснув из мертвых, уже не умирает: смерть уже не имеет над Ним власти. Ибо, что Он умер, то умер однажды для греха; а что живет, то живет для Бога. Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем. А вот то же место современном переводе: «Мы верим, что раз мы умерли с Христом, то и жить будем с Ним. Мы знаем, что Христос, поднятый из мертвых, уже не умрет, смерть над Ним уже не властна. Он однажды умер — и для греха Он мертв. Он теперь жив — и живет для Бога. Так и вы, соединясь с Христом Иисусом, считайте себя мертвыми для греха, но живыми для Бога» Рим.6.8-11
Никифоръ: растолкуйте плиз ваше недоумение.
Felix: Никифоръ пишет: растолкуйте плиз ваше недоумение. У Павла выходит, что Христос это духовная сущность, которая сначала ожила во Исусе, а теперь ожила в нем. Более того, согласно последней цитате Исус во Христе умер для греха, а это практически гностический текст.
Никифоръ: ну и что.если подробно разбирать Писания,то много можно найти странного и даже пугающего. Я лично приветствую разнообразие мнений,кроме человеконенавистнеческих.
Поручик Лукаш: Никифоръ пишет: так на чем будем базироваться? новому завету недоверяем,халкидон-не авторитет,а здравый смысл Людям с разными убеждениями и взглядами на жизнь при дискуссии надо опираться не на личные авторитеты, которые у них тоже разные, а на то, что у них общее - здравый смысл, на логику, которая для всех должна быть одна. Если вы, к примеру, будете убеждать меня цитатами из Шри Рамана Махарши, а я вас Саид-афанди Чиркейского, то принять их доводы мы сможем только в том случае, если они коррелируют с нашими взглядами на действительность. Из чего и предлагаю исходить.
Поручик Лукаш: Что же касается евангелий и прочих новозаветных текстов - не буду даже затрагивать обстоятельства формирования корпуса Нового Завета, а достаточно будет упомянуть а) об исторических и фактических несоответствиях в их тексте и б) о взаимных неустранимых противоречиях в них. Наличие этих обстоятельств не позволяет воспринимать евангелия как достоверный исторический источник. Подчеркну - я не отрицаю и в целом новозаветный текст в принципе, я признаю некий базис, находящийся в их основе, который надо отделять от мифа.
Никифоръ: да собственно речь идет не об убеждении друг друга. в споре истина не рождается. речь идет скорее о попытке довести логическую схему до предела возможного. вот ты говоришь о уникальности косвенных улик при эзотерическом исследовании:о возможности познания Творца через творения. нельзяли привести пример?
Поручик Лукаш: Никифоръ пишет: о уникальности косвенных улик при эзотерическом исследовании Я не совсем понял твою терминологию. Попробуй попроще выразиться.
Поручик Лукаш: Ладно, вроде понял. Никифоръ пишет: о возможности познания Творца через творения. нельзяли привести пример? Это несложно. утверждая, что А не равняется Б, мы уже получаем информацию об этих объектах, разграничивая их. Творение самим фактом своего существования указывает на Творца. Все хвалит Господа. Даже смерть.
Никифоръ: это общие рассуждени. нельзя ли конкретный пример?
Поручик Лукаш: Я не очень понимаю, какой пример вы хотите, но ладно, попробую. Мой личный пример - осмысление того, что мир не может быть самодостаточным, ведет меня к мысли о Творце. Не просто к мысли, но к уверенности. В идеале всепоглощающая уверенность ведет к практическим изменениям в человеке - он устремляется к Богу и становится Его рабом, а не рабом своего ложного "Я", являющегося продуктом множественности этого мира. Очищение своего сознания для постижения высшей истины и есть высшее благо для человека. Не для всякого, конечно, для алкоголика высшее благо - вовремя опохмелиться. Но это дело выбора. Поэтому и существуют рай и ад. Вообще здесь есть довольно тонкий момент - до какой степени апофатическое богословие и строящиеся на нем практики приближают нас к Богу? Помнится, как-то ты рассказывал мне, что излечился от депрессии, отказываясь от мыслей. Вообще, выключаясь на какое-то время. Это наверное на уровне практики близко к тому самому познанию... Кстати, молитвенная практика тоже несет апофатический характер. Когда мы восхваляем Бога, прославляем Его превосходство над всякой тварью, мы "включаем" в себе это осознание. Правда в христианстве эта сторона сильно замутнена, т.к. собственно прославляющих молитв немного. С одной стороны молитвы почему-то в значительной степени обращены не к Богу, а к твари - святым, ангелам и пр., а с другой - они носят просительный характер - подай, помилуй, даждь, избави. В том же Исламе, для сравнения, молитвы напротив, преимущественно "декларативные" - прославляющие, утверждающие величие Бога. Человек, вникая в их смысл, обращается к величию Господа, познает Его, формируется осознание Бога и своего места в этом мире, а не зацикливание на своей неполноценной личности.
Никифоръ: ну констатация факта наличия Творца по жизненным наблюдениям и очищение от греха в результате изменения человека от факта всепоглощающей уверенности-это не эзотерика. Это касается изучения человека т.е. творения. Я говорю об изучении природы самого Творца,а не человека.
Поручик Лукаш: Тогда тебе вопрос- ты признаешь бессмертие души? Если да, тогда ты должен признать и ее самость, автономность. Следовательно, душа всегда остается сама собой, и богопознание не может быть слиянием с Богом, но есть нечто иное. Природа Творца для человека остается непознаваема в своей сущности. Из Писания мы знаем, что Бога никто никогда не видел телесными очами, никто никогда не познавал Его сущности. Однако с Ним постоянно общаются пророки. Бог говорит через пророков, это несомненно. Впрочем, вся природа - это реализация Его предвечной речи. Да, Бог говорит тварью - в этом и есть богопознание, слушание Его, рискну предположить, что так. Впрочем, можно говорить о видении Бога духовными очами. В том смысле как "видеть" отличается от "взирать". Видеть значит идентифицировать, распознавать. Подобно тому как мы можем взирать на куст, но не различать притаившегося под ним зайца. А можем его различать, тогда про это можно сказать "видим".
Никифоръ: ну все же приведи мне пример говорения Бога через творение.
Поручик Лукаш: Прямой пример - это пророки, через которых Бог обращается к людям. Косвенно - чудеса, знамения Божьи - исцеление больных и воскресение мертвых у Исуса, истекание источников из камней у Моисея, самовозгорание жертвы у Илии и так далее. Да и в Псалтыре сказано: "Хвалите Господа с небес, хвалите Его в вышних. Хвалите Его вси ангели Его, хвалите Его вся силы Его. Хвалите Его солнце и луна, хвалите Его вся звезды и свет. Хвалите Его небеса небес и вода, яже превыше небес"... и т.д.
Никифоръ: это все сказки у костра: "когда - то давным-давно жил человек по имени...Исус,Моисей, ..." Я спрашиваю тебя о собственном эзотерическом опыте познания Творца через творенеие.
Поручик Лукаш: Я что, Махариши Махеш йоги, чтобы о собственном эзотерическом опыте рассказывать? Для меня опыт - не переживания, закатывание глаз или выход из тела, а осознание бытия Бога и его помощи мне лично в этом мире. "Тогда бывший богач сказал Аврааму: "так прошу тебя, отче, пошли Лазаря на землю, в дом отца моего, потому что у меня там осталось еще пять братьев. Пусть он предостережет их и засвидетельствует им о будущей жизни, чтобы они не попали в это место мучений". Авраам ответил ему. "у них есть Моисей и пророки (т. е. святые Писания их); пусть слушают их". Он же возразил Аврааму: "нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются". Тогда Авраам сказал ему: "если Моисея и пророков не слушают, то, если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят". Мне чудеса для веры, слава Богу, не нужны. Хотя маленькие чудеса, уверен, в жизни каждого из нас происходили. Но опять же, не в них суть.
Никифоръ: Я говорю не о чудесах и не закатывании глаз. Познание Творца через тварное к этому отношение не имеет.Я спрашиваю :как лично ты познаешь Творца чере тварное в своей жизни(без экскурсов в историю)?
Поручик Лукаш: Я уже ответил. Путем приобретения знания, размышления и молитвы.
Никифоръ: осознание бытия Бога,т.е. абсолютная констатация его бытия и Его помощь тебе в этом мире -это разговор о твоей природе ,а не о природе Бога.
Поручик Лукаш: Ты пытаешься получить от меня ответ, которого ждешь сам, но которого у меня для тебя нет. Мы познаем милость Бога, Его величие, совершенство, могущество, но о природе Бога как таковой говорить бессмысленно, т.к. она для нас непознаваема. Мы природу любой вещи-то до конца постичь не можем, а ты о Боге... Не пойму, то ли я недостаточно доходчиво говорю, то ли ты до меня свой вопрос донести не можешь...
Никифоръ: преобретение размышлений о Боге ккак и молитвы Ему ничего не говорит о природе Бога. Авот по поводу знаний о Боге или насколько я понял знания о Его природе-это если можно поподробнее.
Никифоръ: вот видишь какой прогресс-еще вчера ты говорил о возможностьи косвенного познания Бога через Его творения, а сегодня ты говоришь о невозможности познания природы Бога.
Никифоръ: вот видишь какой прогресс-еще вчера ты говорил о возможностьи косвенного познания Бога через Его творения, а сегодня ты говоришь о невозможности познания природы Бога.
Поручик Лукаш: Я что вчера говорил, то же говорю и сегодня. Может быть, я немного неточно выразился, и ты меня неправильно понял. Для того, чтобы знать о предмете, не обязательно его непосредственно наблюдать. Видя сухое русло реки, ты же можешь сделать вывод о том, что его наполняла вода. Вот что я имею в виду. То же и с Богом - нам не обязательно Его "видеть", чтобы познавать. Но опять же - не сущность, а некоторые атрибуты, которые лишь указывают на сущность, но ее не охватывают.
Никифоръ: те атрибуты,на которые ты указал говорят о тебе, об изменении твоей души,но никак ни о природе Бога. Вот если бы ты сказал,что природу Бога можно сравнить с Тишиной, т.к. твой (и не только твой) опыт говорит,что через тишину передается самое сокровенное знание о природе Бога, то я бы это заценил несомненно .
Поручик Лукаш: Ты несомненно хорошо сказал. Но апофатика и катафатика смыкаются. О Боге можно говорить как утвердительно, так и отрицательно. Можно просто сказать, что Его нет. И это будет правда, потому что он не является частью тварного мира. Но в то же время можно сказать и о том, что только Он - Сущий, Живой, Всевышний, Всемогущий и так далее по отношению к твари. И тогда по сравнению с ним тварь ничтО-жна. Можно привести математический пример - есть совокупность чисел, а есть Ноль, которые не является ни одним из чисел, но без которого ни одно из них существовать не может. Тебе как физику этот пример должен быть понятен.
Никифоръ: я предлагаю мыслить не отрицательно и не утвердительно относительно природы Бога. Я предлагаю мыслить приблизительно. Если рассматривать упомянутые тобой "сущий,живой и всевышний как это познается через творение?
Поручик Лукаш: Через ноль. Число немыслимо без ноля. Каждое явление мыслимо только если предположить его отсутствие. Это касается всякой твари. Ноль доказывается существованием числового ряда. Но сам ноль мы "пощупать" не можем, в отличие от числа.
Никифоръ: если считать творение проявлением твчества Бога,то можно ли считать ноль -непроявленным Богом?
Поручик Лукаш: Боюсь давать определения, потому что Бог превыше и чисел и ноля, Он обуславливает как их, так и их отсутствие, но в каком-то смысле можно. Только осторожно. Тьма превысшая света.
Никифоръ: вот мы и подошли к шуньяте: абсолютной Пустоте в которой потенциально содержатся все те качества Бога которые ты печислил. Или я неправ?
Поручик Лукаш: Я не очень силен в ведантистской или буддистской терминологии. Может быть ты и прав, я не знаю. Но насколько я понимаю, шуньята не обладает качествами субъекта. Это некая объективная сущность, порождающая все остальное, эдакая автономная первоматерия. Если я не прав, поправь.
Никифоръ: нет.первоматерия-это пракрити.шунья-это абсолютная пустота,которой существуют 16 видов.самая интересная-это пустота пустоты.насколько я знаю философ Георгий специалист в данной области. просим его выразить свое мнение по данному вопросу.
Поручик Лукаш: Маэстро, просим!
Философ Георгий: Никифоръ пишет: первоматерия-это пракрити.шунья-это абсолютная пустота В общем, действительно, так считали индуистские философы.
Никифоръ: маэстро не открывает нам свои познания.придется вступать в спор любителям.итак,ноль возможен как непроявленное Божетво или то,что вне Бога.Поручик,ваш ход.
Поручик Лукаш: Прошу прошения за вынужденное отсутствие. Для того, чтобы ответить на твой вопрос, надо определиться с терминами. "Ноль" я использую как символ с высокой степенью смысловой нагрузки. Тем более, что это все-таки не физический термин, а математический и отчасти философский. В реальности ноль мы наблюдать нигде не можем, ибо все физическое обладает хотя бы критериями протяженности во времени и пространстве. Видимая нами вселенная - это как раз числовой ряд. Но при этом бытие ноля для нас предельно очевидно. Кстати, интересный момент. В математике большинства древних языческих культур понятия ноля не существовало. Это очень наглядно демонстрирует сущность язычества с его абсолютной погруженностью в материальный мир. Учитывая вышесказанное, мне трудно дать конкретный ответ на твой вопрос, т.к. я не совсем понял, в какой именно плоскости ты его хочешь получить. Если в плоскости физической, то ответ невозможен в силу того, что физика не имеет дело с нетварным миром. Если в плоскости философии, даже схоластики, то вопрос также некорректен. Метафору нельзя объяснять тем, на что она указывает. Попробуй задать вопрос по-другому.
Никифоръ: я не рассматриваю ноль как метафору.я рассматриваю его либо как потенциал числового ряда,либо как абсолютное Небытие не имеющее к числовому ряду никакого отношения.
Felix: Поручик Лукаш пишет: В чем конкретно заключается божественность Христа? Христа или Исуса? Христианство возникло не из ортодоксального иудаизма, а из его сектанства, там было понятие небесного Христа, в отличии от христа иудеохристиан и их Иеговы. Поручик Лукаш пишет: В чем именно заключалось воплощение Логоса? И самый главный момент-как Бог воплотился в твари? Воплотился-значит приобрел новые качества, значит, поместил Себя в тварный мир, более того, стал акциденцией, признаком тварного, ибо получилось, что Бог стал предикатом Христа, конкретного субьекта этого мира! Понятия Троицы и воплощение возникли в другой парадимгме, не творца и творения, а стоическо-платонической парадигме эманации. Можно поискать в иудейской мистике о Шехине и Метатроне, для христиан это София.
полная версия страницы