Форум » НЕЗАВИСИМЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ФОРУМ » Таинство или благословение?! » Ответить
Таинство или благословение?!
vinarevi: Felix пишет: [quote]Даже современный латинский вариант венчания основан на понимании того, что брак совершают сами брачующиеся, клирик лишь объявляет о новом браке (после произнесения супругами установительных слов), но не совершает его сам. Ну а прежде такое объявление совершалось не в церкви. Собственно для церкви важно, что её члены - не блудники, а признание того или иного сожительства браком - дело местной традиции. Кроме того, гражданским браком (в его нынешнем искаженном понимании) были и конкубинат, который признавался исторической церковью. Вот из церковных источников: "... Конкубинат считается дозволенным: ибо имеющий наложницею честную женщину и делающий это открыто, по-видимому, имеет её как жену" (М.Властарь. Синтагма. П. гл.17). "... тот, кто не имеет жены, но имеет вместо жены конкубину, не должен отлучаться от причастия; однако, да будет довольствоваться он союзом с одной женщиной, будь она женой или конкубиной – что его больше устраивает" (Решение 1-го Толедского Собора). [/quote]
vinarevi: Или к етому? В первый день нового (русского) года. (год 2003 от Рождества Христова), в праздник Обрезания Господня, в день когда с Православной Церкви служится новогодний молебен, в “Независимой газете” от 14 января 2003 г (№ 2 (2835)) на первой странице номера, посередине, в четверть размера - фотография г. Ридигера “патриарха” МП с благословением читателя крестом. Какое, кажется, благое намерение редакции: передать изображение осенения честным крестом Господним своих читателей на творение благих дел и прогнания всякого супостата на весь новый год. Как должны возмутиться “праведные иудеи” и сочувствующие их идеологии! “А выполняет ли редакция свое кредо (“sine ira et studio” - "без гнева и пристрастия")? Не пристрастие к желающей стать в РФ государственной религией РПЦ МП? Это не оскорбительно ли это для инакомыслящих?”Смотрим внимательно. Кто на кресте?… Не смущайтесь "пребеззаконные иудеи" и подобные им.Вам не придется называть Его имя: это не Он! Сын Божий, Господь наш сшел с небес и вочеловечился и был распят по Его воле вами на кресте – на земле. В руках г. Ридигера “патриарха” МП изображение распятого на небесах, на небе голубом…. БЕЗ КРЕСТА. Внимательно осмотрим изображение: Вот Бог-Отец: Лик, нимб, фон-небо. Вот Богородица и Св. ап. Иоанн: – фигуры, фон-небо. Вот глава и кости Адама на фоне Голгофы над землей фон-небо. Распятый – тело, нимб, кровь, свиток, фон – небо. КРЕСТА НЕТ... Может, крест голубого цвета и сливается с цветом неба и у креста такая странная форма? Кто он, так кощунственно изображающий страдания Иисуса Христа. Кто этот пораженный Архангелом Михаилом за восстание на небесах и низвергнутый во ад под землю? Кто это вечный лицедей, антихрист и обезьяна Бога? Это он, ваш отец, похоти которого вы творите. Итак МП в цепких ваших руках. И “патриарх” осеняет всех изображением бога отцев “ваших-наших”*. Таков и должен быть у вас первоосвященник. (НГ, таки пристрастна). И если заглянуть в бездны сатанинские, т.е. учения масонские, каббалические, герметические и пр. символические, то можно найти там подобное изображение. Например, т.н. “распятие в пространстве” из индуистской мифологии. Изображен “жрец” предложивший себя в жертву еще до создания мира…. Или, игнорируя буквальное толкование распятия, гностики рассматривали его космический аспект, или мистика креста у розенкрейцеров или…. глубже, глубже. Но довольно, можно упасть. Газета “независимая”, церковь (МП) отделена от государства: но конечно никакой независимости от бессовестного подчерка кощунников “обрезающих” крест Христов от Христа. Отделить крест Христов, путь Христов, спасение через крест от РПЦ, это цель МП. Теперь явлен и видимый символ МП, коим осеняет всех Ридигер. Символ лже-христианства, символ зависимости и неотделенности от князя мира сего. Символ церкви, удобной для нового мирового порядка. Сей опыт анализа антисимвола, братие, да будет нам в наступающем году еще одним предлогом к вниманию и к тщанию прибывать не только в истинном учении православном, но в истинной христианской церкви, церкви крестоносной! С праздником Обрезания Христова, и с новым 2011 годом, братие! (сергiе).
Dude: Законник пишет: Для меня все старообрядцы - еретики, т.к. исповедуют еретические Стоглав и Собор 1621 г., ни их священство, ни их таинства я лично законными и православными не признаю, поэтому и обряды их в том, числе и их "венчание" (в любой форме), законными не признаю! Экий вы привередливый - и те вам не угодили и эти. Все кругом еретики, включая многочисленных участников Стоглавого собора, в лике святых просиявших и прославленных дораскольной русской церковью (полагаю вами признаваемой за православную), включая председательствующего на нём м.Макария. А не-еретики кто, можно полюбопытствовать? Ну да ладно, это всё лирика. Вернёмся к нашим мутонам - я ведь не про столь нелюбимых вами "старообрядцев" спрашивал, а про вполне православных людей (применяйте "православие" к угодной вам деноминации) как до, так и после раскола - всё же, по-вашему, блудники ли все те, кого во время венчания поп, по какой-либо причине не причастил?
Законник: Еще раз повторяю, все таинства, произведенные в рамках официальной РПЦ признаю и до раскола и после. Раскольников таинства не признаю. По поводу Макария и пр. святых, признанных РПЦ, так у нас много сомнительных святых, только как это влияет на догматику РПЦ? Ну отменили втихую Стоглав и Собор 1621, чтобы уважаемых архиереев не обидеть, но кто в здравом уме может не признать еретическими Стоглав или Собор 1621 г.? Кроме того, РПЦ не ставит вопрос ребром, что если не почитаешь того или иного признанного святого, то анафема. Кто-то почитает Макария - его личное дело, я его не почитаю, это мое личное дело. Еще раз повторяю для Дикду, что таинства раскольников, т.е. тех, кто хулит патриарха Никона и РПЦ, я лично не признаю и они для меня в том числе и блудники, так как законного священства у них нет и не было, все их клирики были под клятвами БМС, поэтому священнодействовать законно они не могли.
vinarevi: Воистину, про таких рекомо: - "...им, хоша и ссы в глаза, все рекут де, Божия роса!" :)
Dude: Законник пишет: А старообрядцы - кто такие в мировом масштабе, кто из 15 вселенских церквей вас признал? Вас это беспокоит? Меня нет. А если серьёзно, русская церковь давно признана другими православными церквами, задолго до раскола, в период бытность рекомых церквей православными. Законник пишет: По вашей логике весь православный мир находится в ереси, глупости вы какие-то пишете. Как может православный мир находиться в ереси, ведь он же православный! И ещё у меня убедительная просьба - задним числом не менять свои предыдущих сообщений, а то нехорошо получается - пишешь вам, время своё тратишь, а потом видишь новый текст. Придётся отвечать вам заново: Законник пишет: Таинства РПЦ МП во все времена признаю законными ну всех времён-то насчитывается 67 годков - с 1943г., когда она была образована т.Сталиным, по настоящее время. Ежели вы под РПЦ МП разумеете историческую русскую церковь, то тут неувязочка выходит: Законник пишет: причащались венчаемые или не причащались для меня принципиальной роли не играют, для меня важным является лишь одобрение/благословение брака официальной Русской православной церковью, Ответ понятен и абсолютно в духе господствующего исповедания. Помнится, патриарх Иоаким заявлял, что для него "нет ни новой веры, ни старой, а как началницы велят, так он и верует". Теперь вы утверждаете, что для вас не играет роли есть ли причащение во время венчания, нет ли его, главное чтобы всё было сделано "по одобрению/благословению церкви". Быстрая и характерная смена позиции. Так к чему тогда вы выкладывали на форуме тексты, да ещё и выделяли их разнообразными шрифтами, комментируя их в том духе, что поп нужен поелику нельзя-де без причастия повенчаться и не-стать блудником? Значит всё же надо "опасно разуметь" и "понимать духовно" смысл цитируемого вами, что присутствующие на форуме, включая Felixа и советовали вам сделать.
Dude: Законник пишет: По поводу Макария и пр. святых, признанных РПЦ, так у нас много сомнительных святых, только как это влияет на догматику РПЦ? Ну отменили втихую Стоглав и Собор 1621, чтобы уважаемых архиереев не обидеть, но кто в здравом уме может не признать еретическими Стоглав или Собор 1621 г.? Кроме того, РПЦ не ставит вопрос ребром, что если не почитаешь того или иного признанного святого, то анафема. Кто-то почитает Макария - его личное дело, я его не почитаю, это мое личное дело. Ай-ай-ай. Вот тут часто спрашивают что такое никониянство. Я думаю, ваши слова следует поместить в красивую рамочку и давать всем почитать в качестве ответа.
Законник: Дуде, Вы уверены в своей правоте, что все у вас законно и Вы в рай идете, я рад за Вас. Я уверен в обратном, что староверы - еретики. Ну зачем Вам эти частности с причастием. Насколько я знаю в РПЦ при таинстве венчания причащали, в Византии во второй половине первого тысячеления венчание встраивалось в литургию, в чем проблема? Проблема то глобальнее, староверы - еретики, так как их учение противоречит православной догматике, они на полном серьезе делят пищу на чистую и сквеную, ну какие еще могут быть вопросы, если вы в наглую нарушаете православный ДОГМАТ о том, что у Бога все чисто! Нравится заниматься схоластикой, пожалуйста. Я с РПЦ ответственности не снимаю, если бы не замалчивали проблему, чтобы "святых" не обидеть, то может быть и раскол бы быстрее разрешился. А то все в тупике, назвать еретика еретиком никак нельзя! В тихую отменить два собора, ради которых кровь людская пролилась и при этом никто не понес никакой ответственности, я этого не понимаю? Но при всем при этом учение РПЦ все еще православно, как я уже писал ранее, главный идеолог РДЦ Марченко так и не смог найти какую-либо осужденную ересь в РПЦ, кроме апостасии клириков у него против РПЦ ничего нет!
Felix: Законник пишет: Ну зачем Вам эти частности с причастием. Насколько я знаю в РПЦ при таинстве венчания причащали, в Византии во второй половине первого тысячеления венчание встраивалось в литургию, в чем проблема? Проблема в том, что в РПЦ венчания тоже совершаются без причастия (литургия отделена от венчания), а вы - с одной стороны - уверены в их каноничности (априори), а с другой стороны - настаиваете на неканоничности старообрядческих венчаний именно по причине не совершения брака без причастия (что кстати отнюдь не является правилом). Иными словами, вы необъективны, прощая РПЦ любые изменения чинопоследования, вы настаиваете на неизменности тех же правил для староверов (двойные стандарты). Тем не менее, это было сказано исключительно о вашей непоследовательности. Относительно таинства брака все авторитетные источники говорят о неклерикальной природе таинства, то есть: участие в брачных церемониях священника является лишь благословением брачного союза, а не его таинственное образование. Брачные союз таинственно создают сами брачующиеся, а не посредник из некой всеблагой православной «пизды», овулирующей «благодатью»...
vinarevi: Законник пишет: кроме апостасии клириков у него против РПЦ ничего нет! Но аще Вы под кощунную длань благословляетесь, и ю же лобызаете, кольми Вы праведнее сих еретиков (а лобзания, вкушение явств, паче молитва, без ея же никая трапеза не обходится с жидами-христоубивцами, суть ересь осужденная) ерархов и священство, падшее под область мироваго жидовства? И не являетесь ли Вы сами соучастниками сей мерзости ереси жидовствующих -екуменизма, т.е. еретиками?! И аще вся РПЦ МП поражена сей ересью, осужденною еще св. апостолы, как же Ваш хваленный адепт и кандидат на сан епископа РПЦ МП(?) Марченко не смог найти осужденной ереси в МП? Да потому и не смог найти, что не искал, и ему ето меньше всего надо!
vinarevi:
vinarevi: Felix пишет: Брачные союз таинственно создают сами брачующиеся, а не посредник из некой всеблагой православной «пизды», овулирующей «благодатью»... Давно азъ так задорно не смеялся..., ну, "уморили"!
Законник: Felix пишет: Относительно таинства брака все авторитетные источники говорят о неклерикальной природе таинства, то есть: участие в брачных церемониях священника является лишь благословением брачного союза, а не его таинственное образование. Брачные союз таинственно создают сами брачующиеся, а не посредник из некой всеблагой православной «пизды», овулирующей «благодатью»... Таким образом Вы доказали миру, что с целомудренной наложницей жить - не грех, священники для благословения брака староверам беспоповцам не нужны! Молодцы, всех обдурили. Вальсамон был не прав, Властарь и Толедский собор все порешали. А Вы бы благословили свою дочь быть чьей-то наложницей, пусть даже целомудренной? Скажите своей дочери: "Благословляю мол тебя быть конкубиной такого-то уважаемого человека..."? P.S. Медвежатина - скверна?
zima: законник вы же просто бесноватый , неужели вам самому это не ясно .
Законник: А за слова свои, Зима, готов ответить? Не струсишь в кругу, я ответить готов и здесь и там, а Зима как, не сдрейфит? Я уверен, что Христос истинный Бог со мной и я защищаю правду божию, борюсь с еретиками. Ты назвал меня, Зима, раба Божьего, бесноватым. Если я бесноватый, соблазняю народ, то пусть Христос меня покарает, если же я не бесноватый, то пусть покарает того, кто произнес хулу на Духа святаго? Давай помолимся, Зима, чтобы Бог показал всем, кто из нас на самом деле бесноватый!
Felix: Законник пишет: А Вы бы благословили свою дочь быть чьей-то наложницей, пусть даже целомудренной? Скажите своей дочери: "Благословляю мол тебя быть, это конкубиной такого-то уважаемого человека..."? Ну вы опоздали с советами, в старовери дураков нет, ибо как учил Исус: не человек для субботы, а суббота для человека. Мы не заложники традиции (и тем более позднейшей клерикальной), мы понимаем каноническое право, и как таковые давно поняли что институциональный брак - не единственный, а как форма он является каналом для нежелательного вторжения в семью (существующую семью), и я, например, с детства внушал дочерям не давать над собой прав никому внешнему. Чтобы претендовать на статус мужа, надо еще состояться в мужестве, а половые признаки есть и у обезьян, но вы же не отдадите дочерей за горил только потому что поп окрестит самца и согласен повенчать...
Законник: Felix пишет: Тем не менее, это было сказано исключительно о вашей непоследовательности. Относительно таинства брака все авторитетные источники говорят о неклерикальной природе таинства, то есть: участие в брачных церемониях священника является лишь благословением брачного союза, а не его таинственное образование. Брачные союз таинственно создают сами брачующиеся, а не посредник... Иоанн Златоуст все таки имел другой взгляд на христианский брак: "Не будем же бесчестить его диавольскими торжествами, но, как поступили жители Каны Галилейской, так пусть поступают и ныне вступающие в брак: пусть они имеют среди себя Христа. Но как, скажут, может быть это? Чрез священников. "Кто принимает вас, принимает Меня" (Мф.10:40)." http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z03_1/Z03_1_18.htm
Felix: Законник пишет: Иоанн Златоуст все таки имел другой взгляд на христианский брак: "Не будем же бесчестить его диавольскими торжествами, но, как поступили жители Каны Галилейской, так пусть поступают и ныне вступающие в брак: пусть они имеют среди себя Христа. Но как, скажут, может быть это? Чрез священников. Златоустый отвечал на вопрос о преимуществах брака и безбрачия, а не о формах его заключения. В Кане галилейской брак заключали без участия священников, но это не помешало Иоанну именно этот брак поставить в пример.
Поручик Лукаш: А, а я-то не разобравшись, думал, что спорю с каким-то австрийцем или беглым. А тут просто никониянская блудня. С которой и разговаривать не о чем. Староверцы же зде сущие, неважно, беспоповцы ли, поповцы, к счастью, рассуждают здраво. И, по-моему, в целом было достигнуто некоторое общее понимание вопроса за исключением этого наглеца.
Поручик Лукаш: Братцы! Предлагаю не вступать в полемику с никониянами.
vinarevi: Значит все таки, от греха подальше, надо венчаться при заключении брака, или просто встать под благословение достойнаго духовнаго лица?!
полная версия страницы