Форум » НЕЗАВИСИМЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ФОРУМ » Таинство или благословение?! » Ответить
Таинство или благословение?!
vinarevi: Felix пишет: [quote]Даже современный латинский вариант венчания основан на понимании того, что брак совершают сами брачующиеся, клирик лишь объявляет о новом браке (после произнесения супругами установительных слов), но не совершает его сам. Ну а прежде такое объявление совершалось не в церкви. Собственно для церкви важно, что её члены - не блудники, а признание того или иного сожительства браком - дело местной традиции. Кроме того, гражданским браком (в его нынешнем искаженном понимании) были и конкубинат, который признавался исторической церковью. Вот из церковных источников: "... Конкубинат считается дозволенным: ибо имеющий наложницею честную женщину и делающий это открыто, по-видимому, имеет её как жену" (М.Властарь. Синтагма. П. гл.17). "... тот, кто не имеет жены, но имеет вместо жены конкубину, не должен отлучаться от причастия; однако, да будет довольствоваться он союзом с одной женщиной, будь она женой или конкубиной – что его больше устраивает" (Решение 1-го Толедского Собора). [/quote]
vinarevi: Законник пишет: Никакого Толедского собора в списке каноничных церковных источников нет. ?
vinarevi: Определение брака: Брак есть мужа и жены союз и общий жребий на всю жизнь, общение божественного и человеческого права, заключается ли он посредством благословения, или посредством венчания, или посредством договора. А что бывает помимо сего, считается недействительным. ( Властарь).
Felix: vinarevi пишет: Брак есть союз мужа и жены ... заключается ли он посредством благословения, или посредством венчания, или посредством договора. А Совершенно верно, человеческая форма заключения союза может быть разной, поскольку она не есть таинство, а собственно таинством брака является брачный союз - Богом данные отношения. И венчание - это не таинство, а очередная форма заключения брачного союза без которой можно прекрасно обойтись, все равно брак будет свят как богоданное таинство. Согласно Большого катехизиса совершителями таинства являются сами брачующиеся, а установительной формулой слова: я тебя беру тебя (жену, мужа), сказанные публично. Осознание этого важного факта позволило поморской церкви установить бессвященнословный брак, что по их собственному убеждению является лишь церковным благословением (брак совершается, так сказать, на небесах).
vinarevi: Felix пишет: Осознание этого важного факта позволило поморской церкви установить бессвященнословный брак, что по их собственному убеждению является лишь церковным благословением (брак совершается, так сказать, на небесах). И как Вы, лично, считаете ето правильным, или же ето суть выискивание, в угоду своей необходимости, любых (неканоничных) высказываний некиих церковных авторитетов?
vinarevi: Kanonist писал: По вопросу измены: грех прелюбодеяния со стороны мужа* как правило не является достаточным основанием для расторжения брака. Но надо иметь особое тут суждение: как оба вы отнситесь к тому браку? Если оба считаете его несуществующим - подавайте прошение в дух. власти (у поповцев - епископу, у безпоповцев - Дух. Совету). Вины мужа: А жена посылает разводную своему мужу и имеет право удержать свое приданое и брачный дар мужа, сохраняя его в своем распоряжении для детей, или, когда нет детей, брать в свою пользу, по следующим причинам: а) если возымеет какой-либо умысел против государства сам, или, узнав, что другие имеют это намерение, не объявит государству сам или через какое бы то ни было лицо; б) если каким-нибудь образом возымеет злой умысел на жизнь жены; в) если, злоумышляя на целомудрие жены, начнет предавать ее другим на прелюбодейство; г) если сойдется с другою женою, или в своем доме, или в том же городе, и, быв увещаем своею женою, или ее родителями, или иным кем-либо, не захочет отстать. По этим винам муж не только лишается предбрачного дара, но еще и третьей части иного своего имущества, и подлежит тому же наказанию, которое должна претерпеть обвиняемая жена. (Властарь).
Законник: vinarevi пишет: Felix пишет: цитата: Даже современный латинский вариант венчания основан на понимании того, что брак совершают сами брачующиеся, клирик лишь объявляет о новом браке (после произнесения супругами установительных слов), но не совершает его сам. Ну а прежде такое объявление совершалось не в церкви. Собственно для церкви важно, что её члены - не блудники, а признание того или иного сожительства браком - дело местной традиции. Кроме того, гражданским браком (в его нынешнем искаженном понимании) были и конкубинат, который признавался исторической церковью. Вот из церковных источников: "... Конкубинат считается дозволенным: ибо имеющий наложницею честную женщину и делающий это открыто, по-видимому, имеет её как жену" (М.Властарь. Синтагма. П. гл.17). "... тот, кто не имеет жены, но имеет вместо жены конкубину, не должен отлучаться от причастия; однако, да будет довольствоваться он союзом с одной женщиной, будь она женой или конкубиной – что его больше устраивает" (Решение 1-го Толедского Собора). Толедский собор, Властарь, может лучше каноничный источник почитать? Василий Великий: 26. Блуд не есть брак, и даже не начало брака. Посему совокупившихся посредством блуда, лучше есть разлучати, аще возможно. Аще же всмерно держатся сожития, то да примут епитимию блуда: но да оставятся в сожитии брачном, да не горшее что будет. Вальсамон. Сказав прежде о том, как должно поступать с растлившим деву, святый отец делает теперь постановление и о тех, которые сходятся блудным образом, и говорит, что блуд не считается ни браком, но поводом к браку, так чтобы обе стороны уже принуждены были соединиться между собою брачным образом; но лучше разлучать их, то есть не допускать между ними брачного сочетания, потому что основание такого брака противузаконно и достойно осуждения. Если же и та и другая сторона неотступно держится сожития, не желая разлучаться друг с другом, то пусть подвергнутся епитимии, как учинившие блуд, и затем получат дозволение сожительствовать, дабы не было чего нибудь худшего, например, чтобы они по разлучении опять не стали тайно грешить блудом, то есть, соединяясь с другими лицами, не нарушили законного брака, и не совершили прелюбодеяния, или чтобы, в случае препятствия (из союзу), не наложили на себя руки вследствие горячности своей любви. Такие постановления, как мне кажется, имели место тогда, когда брак составлялся по одному соглашению, но никак и не ныне, когда брак совершается чрез молитвословие и божественное причащение тела и крови Христовой. Ибо каким образом соединятся друг с другом брачным союзом те, которые подверглись епитимии за блуд и не причащаются Таин? Если же скажешь, что они, после наложения на них трехлетней епитимии за блуд, не совершили блуда, то не встретишь препятствия к тому, чтобы дозволить им сочетаться законным образом после трехлетия. Но кто-нибудь спросит, почему святый определяет, что дева после растления должна сочетаваться с растлителем законным образом, а учинившим блуд не прямо дозволяет совокупляться браком, но с ограничением? Решение. Деву после растления, может быть, никто не решится взять в брак, и если не будет дозволено жениться на ней ея растлителю, то она может остаться бесчестною и достойною жалости; а блудница не потерпит такой невыгоды, если не выйдет за муж за того, кто совершал с ней блуд, ибо она лишена была девства другим. Итак, если не предстоит какого нибудь большего зла от разлучения сожительствовавших блудно и они не от всей души желают брака, то нужно предпочесть разлучение и таким образом прекратить зло. Еще кто-нибудь спросит: если 3-я глава 37-го титула 60-й книги (Василик) определяет, что имеющий наложницею целомудренную женщину принуждается взять ее в брак, то каким образом настоящее правило определяет разлучать совершивших блуд? Решение. Есть различие между наложницею и блудницею; ибо одна, то есть наложница, греша только с тем, кто имеет ее наложницею, признается и законом; а другая, так как гремит блудом с разными лицами, не прощается законом, напротив изгоняется из дома блудника, как говорит и указанная глава. Итак, настоящее правило, говоря о блуднице, хорошо и согласно с законом делает ограничительное постановление о том, что состоящие в блудной связи должны соединяться законным образом. Даже с целомудренной наложницей христианин обязан сочетаться церковным браком, согласно Вальсамону, а жить с ней в блуду - грех!
Поручик Лукаш: Все очень просто - достаточно трижды сказать - ты мне больше не жена - и брак расторгнут.
Поручик Лукаш: vinarevi пишет: если возымеет какой-либо умысел против государства сам, или, узнав, что другие имеют это намерение, не объявит государству сам или через какое бы то ни было лицо Вот вы как, серьезно считаете это толкование действующим?
vinarevi: Поручик Лукаш пишет: Вот вы как, серьезно считаете это толкование действующим? Азъ не желал бы считать сей пункт правильным!
Поручик Лукаш: Законник пишет: Даже с наложницей христианин обязан сочетаться церковным браком, согласно Вальсамону, а жить с ней в блуду - грех! Вы делаете неправильные выводы. Акцент ставится на целомудренной женщине. Ну той, которая была растлена. И это верно. А про блядей совершенно другое установление. А с учетом, что подавляющее большинство русских женщин - бляди, к ним надо применять другое правило. Если имеешь с ними связь, то не должен на них жениться, но бросать. Даже тех, кто якобы ведет целомудренный образ жизни, но когда-то был растлен.
Поручик Лукаш: vinarevi пишет: Азъ не желал бы считать сей пункт правильным! Вот именно. Норму надо рассматривать в контексте времени и ситуации. Сейчас явно не то время и не та ситуация. Норма ничтожна.
vinarevi: Властарь: Вины жены Муж посылает разводную жене и оставляет в свою пользу ее приданое, как сказано, по следующим причинам: а) если жена узнала, что кто-либо имеет злой умысел против царства и не объявила своему мужу; б) если последует на жену обвинение в прелюбодеянии, и по законам она будет изобличена в нем; в) если каким-либо образом возымеет злой умысел на жизнь мужа, или, узнав, что другие делают это, не объявит о сем; г) если с посторонними мужчинами без позволения мужа будет участвовать в попойке или мыться вместе; д) если останется вне дома без позволения мужа, - за исключением тех случаев, когда находится у своих родителей, или когда сам муж, помимо сказанных причин, выгонит ее, и она, не имея родителей, проведет ночь вне дома; е) если уйдет на конские ристалища, или на зрелища, или в колизей, с целью смотреть, без ведома мужа или вопреки его запрещению. Изречение Писания: не возвращати прелюбодействовавшую к ее мужу (Иер.3:1), разумей относительно мужа, не желающего взять ее: ибо если муж простит преступление, то безпрепятственно может в продолжение двух лет опять принять ее, по новелле Юстиниана и Льва Мудрого.
Законник: Поручик Лукаш пишет: Вы делаете неправильные выводы. Акцент ставится на целомудренной женщине. Выводы делаю абсолютно правильные. Феликс утверждает на основании "каноничного" Толедского собора и Синтагмы Властаря, что с наложницей можно сожительствовать без благословения (венчания) Церкви. Вальсамон же пишет, что уже в его время "брак совершается чрез молитвословие и божественное причащение тела и крови Христовой", т.е. Церковь утверждает законность брака. Далее Вальсамон пишет, что "3-я глава 37-го титула 60-й книги (Василик) определяет, что имеющий наложницею целомудренную женщину принуждается взять ее в брак". Таким образом следует вывод, что имеющий целомудренную наложницу обязан заключить с ней законный брак, который заключается уже в Церкви, а не по обоюдному соглашению, как было раньше, в противном случае такая связь есть БЛУД!
vinarevi: Felix пишет: РПЦ МП признала гражданский брак достаточным и не препятствует приобщаться к их святыне без венчания, что более правильно, поскольку историческая церковь сравнительно поздно стала венчать брачующихся и нет основания считать блудниками невенчаных супругов. Хотелось бы увидеть ссылочку на ето откровение РПЦ МП.
Поручик Лукаш: Законник пишет: Выводы делаю абсолютно правильные. Феликс утверждает на основании "каноничного" Толедского собора и Синтагмы Властаря, что с наложницей можно сожительствовать без благословения (венчания) Церкви. Вальсамон же пишет, что уже в его время "брак совершается чрез молитвословие и божественное причащение тела и крови Христовой", т.е. Церковь утверждает законность брака. Далее Вальсамон пишет, что "3-я глава 37-го титула 60-й книги (Василик) определяет, что имеющий наложницею целомудренную женщину принуждается взять ее в брак". Таким образом следует вывод, что имеющий целомудренную наложницу обязан заключить с ней законный брак, который заключается уже в Церкви, а не по обоюдному соглашению, как было раньше, в противном случае такая связь есть БЛУД! Эти правила создавались, когда церковь была фактически огосударствлена. И градское право сопрягалось с церковным. Фактически церковное право было правом государственным, и в этом имело свое основание. Государство само было православным. Соответственно и церковь земная в том виде, в котором она существовала, имела смысл как государственный элемент. Церковь же земная в "византийском" виде при отсутствии православного государства, а тем более, в условиях еретической или богоборческой власти - не более чем фарс. Соответственно и нормы церковного права, рассчитанные на византийские реалии в изменившихся условиях могут служить лишь как дидактический материал, но не как общеобязательные установления.
Поручик Лукаш: Пока православные этого не понимают, того, что та, земно-небесная, "государственная" святость на небо была взята, они и будут добычей никонов и тиранической власти, всегда готовых создавать симулякры в виде "храмов", "священников", "таинств", "иерархии" и т.п.
vinarevi: Поручик Лукаш пишет: Пока православные этого не понимают, того, что та, земно-небесная, "государственная" святость на небо была взята, они и будут добычей никонов и тиранической власти, всегда готовых создавать симулякры в виде "храмов", "священников", "таинств", "иерархии" и т.п. А как же толи увязать Ваше с етим? Иоанн Златоустый: «…Павел преподает закон о браках, и не стыдится, не уклоняется и совершенно справедливо. Если Господь его почтил, брак, и не постыдился, но украсил это дело и присутствием своим и даром ведь Он принес и дары больше всех, превратив воду в вино то, как стал бы стыдиться раб, пре-подавая закон о браке? Не брак порочное дело, но порочно прелюбодеяние, порочное дело блуд; а брак есть врачество, истребляющее блуд. Не будем же бесчестить его диавольскими торжествами, но, как поступили жители Каны Галилейской, так пусть поступают и ныне вступающие в брак: пусть они имеют среди себя Христа. Но как, скажут, может быть это? Чрез священников. "Кто принимает вас, принимает Меня" (Мф.10:40).»
Никифоръ: Законник пишет: в противном случае такая связь есть БЛУД! Христос посетил один такой БЛУДный брак в Кане Галилейской и благословил его Своим присутствием.
Послушник: Законник, Вы не могли бы высказать своё мнение, в теме о "погребении и молитве за упокой". Там подняли вопрос о земных поклонах в Воскресные и Праздничные дни по каноническим правилам. Хотелось бы услышать и Ваше мнение.
Послушник: «Брак дан для деторождения, а еще более для погашения естественнаго пламени. Свидетель этому Павел, который говорит: блудодеяния ради (в избежание блуда) кийждо свою жену да имать (1 Кор. VII, 2). Не сказал: для деторождения. И затем собираться вкупе (ст. 5) повелевает он не для того, чтобы сделаться родителями многих детей, а для чего? Да не искушает, говорит, вас сатана. И продолжая речь, не сказал: если желают иметь детей, а что? Аще ли не удержатся, да посягают (ст. 9). В начале брак имел, как я сказал, две вышеупомянутыя цели, но впоследствии, когда наполнились и земля, и море, и вся вселенная, осталось одно только его назначение - искоренение невоздержания и распутства; ибо для людей, которые и теперь еще предаются этим страстям, хотят вести жизнь свиней и растлеваться в непотребных убежищах, брак немало полезен, ос-вобождая их от нечистоты и такой потребности и сохраняя их в святости и честно-сти». (свт.Иоанн Златоуст. "Книга о девстве").
полная версия страницы