Форум » НЕЗАВИСИМЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ФОРУМ » Таджикский Библий » Ответить
Таджикский Библий
Felix:
Ответов - 66, стр:
1 2 3 4 All
Dude: Поручик Лукаш пишет: Все меняет. Единое правовое пространство - ваша фантазия. А Ганзейские города много с кем торговали, напрямую или через посредников, в том числе и с магометанами. первые ганзейско-новгородские договорные грамоты датируются 12 веком. Приведите пример хотя бы одного магометанского или азиатского города, где бы присутствовали филиалы Ганзы - в Новгороде на протяжении столетий действовал один из крупнейших, наряду с Лондоном, Брюгге и Бергеном.С. пишет: А уж если по простому, так сказать, культуру не высокую можно определить двумя вещами - поведение за трапезой и привычками условий для "выделения продуктов питания". Лично для меня наиболее показательны представления о рае в том или ином сообществе - чем больше там всевозможных вагинальных гурий и анальных мальчиков, тем показательней.
С.: Поручик Лукаш пишет: Не надо лукавить - на Востоке про болезнь не молчат, а осуждают ее. Пусть даже она и десять раз есть. У нас тоже Максим Грек писал письма о распространенности содомского греха, но в то же время осуждал его, а не оправдывал. Действительно не надо лукавить и осуждать пидорестию и проституцию и охотно пользоваться и развивать ее, как это практикуется в странах Азии.
С.: Поручик Лукаш пишет: Это "предположение" основано на конкретных лингвистических данных. То есть это факт. Вот как? И на каком же языке говорили "черные клобуки"? Где это документально зафиксировано?
Поручик Лукаш: Dude пишет: первые ганзейско-новгородские договорные грамоты датируются 12 веком. Приведите пример хотя бы одного магометанского или азиатского города, где бы присутствовали филиалы Ганзы - в Новгороде на протяжении столетий действовал один из крупнейших, наряду с Лондоном, Брюгге и Бергеном. Это глупо. Ганза - североморский союз. Ганзейских контор не было не только в мусульманских странах, но и в Южной Европе. Слишком расстояния для того времени большие. А посредническая торговля велась, через тех же генуэзцев или венецианцев. Да и наши к магометанам ходили - вспомните того же Афанасия Никитина. Вот вам яркий пример. Мы такие вещи делали, о которых Ганза и не помышляла, и контакты не только с Западом, но и с Востоком поддерживали. Dude пишет: Лично для меня наиболее показательны представления о рае в том или ином сообществе - чем больше там всевозможных вагинальных гурий и анальных мальчиков, тем показательней. Ваши мифические представления мы уже обсуждали. Разубеждать вас в их абсурдности не собираюсь. Думайте, как хотите. Можете мусульманам приписывать поклонение идолу Магомета, как это делали ваши средневековые единомышленники. Обсуждать ваши фантазмы нет никакого желания. С. пишет: Действительно не надо лукавить и осуждать пидорестию и проституцию и охотно пользоваться и развивать ее, как это практикуется в странах Азии. Не путайте Таиланд с остальной Азией. Большей педерастии, чем в Европе, а теперь и в догнавшей ее России, все равно нигде нет. С. пишет: Вот как? И на каком же языке говорили "черные клобуки"? Где это документально зафиксировано? Самоназвание клобуков - каракалпаки. По-моему, тут и обсуждать нечего. В союз черных клобуков входили в частности торки, огузы и печенеги. Это несомненные тюрки. Мне лень доказывать очевидные вещи. Наберите хотя бы в поисковике запрос и почитайте.
Dude: Поручик Лукаш пишет: Разубеждать вас в их абсурдности не собираюсь. Думайте, как хотите. вам видимо хоть стадо шейхов прямым текстом о веровании в плотские утехи в магометанском раю заявит (ссылки я приводил) - всё равно покажется мало, главное пестовать столь дорогой вашему серцу миф о нечувственном понимании рая у магометан. Вольному-воля. А по поводу Магомета вы напрасно иронизируете - его жизнеподобием во многих магометанских странах улемы действительно прикрывают оправдание всяких мерзостей наподобие узаконенной брачной педофилии, ссылаясь на Аишу.
С.: Поручик Лукаш пишет: Не путайте Таиланд с остальной Азией. При чем здесь Таиланд? От Японии,(не сейчас, сейчас она вестеринизирована, а во времена самураев) до Турции (простите - она вестеризирована) тогда до Египта и Саудовской Аравии, развлечения с мальчиками хоть и осуждалось вслух, но всегда было делом известным и распространенным. Поручик Лукаш пишет: Самоназвание клобуков - каракалпаки. По-моему, тут и обсуждать нечего. В союз черных клобуков входили в частности торки, огузы и печенеги. Это несомненные тюрки. Ну да, а Берендеи это предки украинцев и запорожских казаков. Как интернет все объяснил. Здорево!
Поручик Лукаш: С. пишет: При чем здесь Таиланд? От Японии,(не сейчас, сейчас она вестеринизирована, а во времена самураев) до Турции (простите - она вестеризирована) тогда до Египта и Саудовской Аравии, развлечения с мальчиками хоть и осуждалось вслух, но всегда было делом известным и распространенным. Как и в России, и в Италии, и в Германии. Люди вообще любят искать соринки в чужих глазах. С. пишет: Ну да, а Берендеи это предки украинцев и запорожских казаков. Как интернет все объяснил. Здорево! Не понимаю, в чем причина сарказма. Украинцы - сложный этнос, с несомненным наличием тюркского субстрата. Интернет это конечно не истина в последней инстанции, но в нем содержится пусть примитивное, но изложение научных взглядов. А к первоисточникам вы всегда можете обратиться.
Поручик Лукаш: Dude пишет: вам видимо хоть стадо шейхов прямым текстом о веровании в плотские утехи в магометанском раю заявит (ссылки я приводил) - всё равно покажется мало, главное пестовать столь дорогой вашему серцу миф о нечувственном понимании рая у магометан. Вольному-воля. А по поводу Магомета вы напрасно иронизируете - его жизнеподобием во многих магометанских странах улемы действительно прикрывают оправдание всяких мерзостей наподобие узаконенной брачной педофилии, ссылаясь на Аишу. Вам можно стадо различных христианских авторов, начиная от православных, и заканчивая свидетелями Иеговы привести, с чувственным описанием христианского рая - разными яблоками, агнцами, самоцветами, белыми одеждами и прочими атрибутами. Но кроме них есть Беме и Дионисий Ареопагит. Точно так же и у мусульман есть ибн Араби, Руми, Газали и традиция "духовного" трактования - та"виль.
Felix: Поручик Лукаш пишет: Ваши мифические представления мы уже обсуждали. Думайте, как хотите. Можете мусульманам приписывать поклонение идолу Магомета, как это делали ваши средневековые единомышленники. Ну да, это справедливо: вы имеете право придерживаться ВАШИХ мифологических представлений. В таком случае спор не имеет смысла, поскольку спорящие не исходят из единых общих предпосылок. Dude пишет с позиции европейской цивилизации, а вы как носитель стереотипов иной ветви антропогенеза ...
Поручик Лукаш: Felix пишет: вы имеете право придерживаться ВАШИХ мифологических представлений. В таком случае спор не имеет смысла, поскольку спорящие не исходят из единых общих предпосылок. У меня есть свое отношение, симпатии и антипатии к тем или иным вещам. Но при этом я не говорю, что все, что не мое - дерьмо, а стараюсь быть объективным. У меня например нет никаких симпатий к индуизму, даосизму, буддизму или иудаизму. Но при этом я признаю, что в рамках этих традиций сложились очень развитые и глубокие школы религиозной и философской мысли. Хотя в рамках тех же больших традиций есть и мракобесные, и неинтересные, и просто злодейские течения и религиозные деятели. Поэтому огульно навешивать ярлыки не считаю возможным, т.к. считаю это признаком тупости и интеллектуальной ограниченности. Felix пишет: Dude пишет с позиции европейской цивилизации, а вы как носитель стереотипов иной ветви антропогенеза ... Dude пишет, извините меня, как невежественный шовинист. И тиражирует стереотипы, которые в 21-м веке уже просто неприличны.
Felix: Поручик Лукаш пишет: У меня есть свое отношение, симпатии и антипатии к тем или иным вещам. Но при этом я не говорю, что все, что не мое - дерьмо, а стараюсь быть объективным. ... Dude пишет, извините меня, как невежественный шовинист. И тиражирует стереотипы, которые в 21-м веке Такую объективность мы наблюдали у Дугина, а в последнее время у Максима Шевченко.
Поручик Лукаш: В общем, да. И отношусь к ним в целом с уважением.
Felix: Поручик Лукаш пишет: к ним в целом с уважением. А я, в общем, нет.
Поручик Лукаш: Ну понятно, они агрессивные, но уж точно не посредственности.
Dude: Поручик Лукаш пишет: Вам можно стадо различных христианских авторов, начиная от православных, и заканчивая свидетелями Иеговы привести, с чувственным описанием христианского рая - разными яблоками, агнцами, самоцветами, белыми одеждами и прочими атрибутами. Но кроме них есть Беме и Дионисий Ареопагит. Точно так же и у мусульман есть ибн Араби, Руми, Газали и традиция "духовного" трактования - та"виль. У вас методологическая проблема - вы в очередной раз седлаете столь любимого вами сферического коня и скачете на нём во весь опор. Речь идёт не о том, что тот или иной магометанский автор написал что-то в книжке, которую вы готовы истолковать в русле "евроислама", а о том что является практическим верованием подавляющего большинства людей, придерживающихся тех или иных религиозных взглядов. И ссылки на то, что вы какое-то время находились на территории одного из советских "станов" и даже породнились с кем-то из местного населения, не делает вас более убедительным. Работая в структуре, связанной с проблематикой стран Западной и Центральной Азии, все представители исламских государств, с которыми я этот вопрос обсуждал, (а это достаточно образованные люди с как минимум университетским образованием) опровергали вашу гипотезу о "духовном" понимании рая в рамках их религии. В чувственный рай (кстати, в значительной степени буквально заимствованный авторами корана из писаний зороастрийцев) верит абсолютное большинство магометан, становящихся шахидами в ожидании его услад. Об этом же говорят и исламские проповедники в многочисленных телеинтервью на арабских телеканалах, которыми полон интернет, достаточно набрать в youtube "islam + paradise". Мне вполне понятно ваше стремление "причесать" представления о загробной участи столь близкого вашему сердцу учения под "еврогребёнку" (от ненависти до любви оказывается один шаг), ибо они действительно выглядят дикими - но здесь уж надо быть последовательным и либо усиленно есть сметану, натягивая пояс шахида в ожидании гурий и мальчиков, либо называть вещи своими именами, а не конструировать "духовный евро-ислам". Поручик Лукаш пишет: Dude пишет, извините меня, как невежественный шовинист. И тиражирует стереотипы, которые в 21-м веке уже просто неприличны Охотно извиняю и рад, что вы наконец-то, признаёте эти, в самом деле, дикие воззрения, на которые я ссылался, неприличными и несоответствующими современному уровню цивилизации.
Поручик Лукаш: Неприличны не воззрения, а ваши мифы. Dude пишет: В чувственный рай (кстати, в значительной степени буквально заимствованный авторами корана из писаний зороастрийцев) верит абсолютное большинство магометан Вы опять ищите соринки в глазах других, не замечая бревен в своих. Христиане верят в тот же самый чувственный рай (правда, с определенными поправками, без тех моментов, которые вам лично кажутся неподобающими). Именно чувственный рай описан в Евангелии, в различных апокалипсисах, апокрифах, сочинениях Иринея Лионского, Ефрема Сирина, Иоанна Златоустаго, в агиографах, именно чувственный рай и ад изображены на иконах. Конечно, с распространением идей Просвещения, представления о загробной жизни стали причесывать и прикрывать фиговыми листками, но ортодоксальные христианские представления именно таковы. Именно на чувственном подходе настаивает к примеру Серафим Роуз, многие другие авторы, и делают это вполне честно, в отличие от вас, стремящегося приписать священному преданию свои домыслы. И на самом деле мы не знаем доподлинно, что именно будет представлять из себя загробная жизнь для каждого из нас. Или вы знаете, а потому с такой уверенностью рассуждаете и осуждаете?
Поручик Лукаш: Dude пишет: У вас методологическая проблема - вы в очередной раз седлаете столь любимого вами сферического коня и скачете на нём во весь опор. Речь идёт не о том, что тот или иной магометанский автор написал что-то в книжке, которую вы готовы истолковать в русле "евроислама", а о том что является практическим верованием подавляющего большинства людей, придерживающихся тех или иных религиозных взглядов. И ссылки на то, что вы какое-то время находились на территории одного из советских "станов" и даже породнились с кем-то из местного населения, не делает вас более убедительным. Работая в структуре, связанной с проблематикой стран Западной и Центральной Азии, все представители исламских государств, с которыми я этот вопрос обсуждал, (а это достаточно образованные люди с как минимум университетским образованием) опровергали вашу гипотезу о "духовном" понимании рая в рамках их религии. В чувственный рай (кстати, в значительной степени буквально заимствованный авторами корана из писаний зороастрийцев) верит абсолютное большинство магометан, становящихся шахидами в ожидании его услад. Об этом же говорят и исламские проповедники в многочисленных телеинтервью на арабских телеканалах, которыми полон интернет, достаточно набрать в youtube "islam + paradise". Мне вполне понятно ваше стремление "причесать" представления о загробной участи столь близкого вашему сердцу учения под "еврогребёнку" (от ненависти до любви оказывается один шаг), ибо они действительно выглядят дикими - но здесь уж надо быть последовательным и либо усиленно есть сметану, натягивая пояс шахида в ожидании гурий и мальчиков, либо называть вещи своими именами, а не конструировать "духовный евро-ислам". Методологическая проблема у вас, т.к. вы валите все в одну кучу и ориентируетесь на большинство. И все то, что не укладывается в ваш миф, отметаете. А большинство за Ельцина и Путина голосует. Спросите "православное" большинство, что собой представляет Троица, вам расскажут все, что угодно, кроме ортодоксальной точки зрения. Если даже Аввакум ее сек, что уж говорить об остальных. Так же и с мусульманами. Есть вульгарный взгляд, а есть мистический. Есть буквализм салафитов и кадаритов, а есть мистика исмаилитов и суфиев, есть рационализм мутазилитов. Ислам очень разный, и взгляды очень разные, а произвольно утверждать обратное - очевидный признак скудоумия. Вот вам пример мистического понимания. И это не мои слова, а мюрида накшбандийского тариката Али Полосина "http://www.abkhazia-islam.ru/articles/otvet_na_kritiku_islama/obraz_raya_v_korane_i_v_biblii.html" И не надо ссылаться на свои контакты с какими-то представителями Азии, корчить из себя эксперта, и приписывать мне "гипотезы", якобы не существующие в представлениях реальных мусульман. Мне довелось общаться с ними не меньше, а думаю, и поболе вашего. Так называемые "гипотезы" есть взгляды вполне конкретных мусульман, и не мной придуманы, а слышал я их от вполне аутентичных "чурок", если пользоваться терминологией вам подобных.
Felix: Поручик Лукаш пишет: И не надо ссылаться на свои контакты с какими-то представителями Азии, корчить из себя эксперта, и приписывать мне "гипотезы", якобы не существующие в представлениях реальных мусульман. Он и не корчит из себя эксперта, в области проблем азиатских и других отсталых регионов он им и является. Я помню как он объяснял кришнаитам, что их верования являются фальш-религией для европейцев, а они не верили, что их любимый Кришна в местах традиционного распространения этого пантеона отнюдь не является верховным божеством и малопочитаем. Что интересно, их реакция была подобна вашей...
Поручик Лукаш: Felix пишет: Он и не корчит из себя эксперта, в области проблем азиатских и других отсталых регионов он им и является. Я помню как он объяснял кришнаитам, что их верования являются фальш-религией для европейцев, а они не верили, что их любимый Кришна в местах традиционного распространения этого пантеона отнюдь не является верховным божеством и малопочитаем. Что интересно, их реакция была подобна вашей... А у кришнаитов кстати , несмотря на их фанатизм, есть все основания так реагировать на передергивания. Индия вообще страна очень многоликая, а уважаемый Дуде как обычно загребает все под одну гребенку. Базара нет, Кришна не является верховным большинством (тем более, что он сам не автономное божество, а аватара Вишну) для большинства индусов. Но то, что в Индии он почитаем, это несомненно. Как и то, что вишнуизм в целом является влиятельнейшим религиозным движением Индии. Конечно, в Индии в целом не делается такого акцента на личности Кришны по сравнению, скажем, с Рамой или Нарасимхой, но факт, что гаудия-вайщнавизм возник в Индии, а не в США или Англии, и это одно из течений вишнуизма, пусть и не особо влиятельное. И кроме гаудия-вайшнавизма Кришне как аватаре Вишну в Индии поклоняются повсеместно, и отрицать это бессмысленно. Есть конечно вопрос - насколько авторитетен Прабхупада и само "Общество сознания Кришны", насколько они репрезентативны как представители аутентичного кришнаизма. Но это уже совсем другая тема. И самое главное, моя реакция связана не с тем, что я безоговорочно защищаю какое-то религиозное течение,отвергая все противоречащие ему взгляды, как это делают кришнаиты, я защищаю здравый смысл от воинствующего невежественного фанатизма как раз в их духе. Felix пишет: Он и не корчит из себя эксперта, в области проблем азиатских и других отсталых регионов он им и является. Такими же "экспертами" в области сельского хозяйства были Лысенко и Хрущев, в области географии - Козьма Индикоплов, в медицине - Ломброзо, а в культурологии - Розенберг. Если у нас такие эксперты, которые нахватались верхушек, склонны все упрощать, и для которых многогранная и сложнейшая проблема охватывается только одной, вульгарной точкой зрения,то понятно, почему СССР развалился, и Россия проигрывает по всем фронтам.
Поручик Лукаш: Кстати, а что-то вы мимо ушей пропускаете доводы о чувственном рае у христиан? Неудобно, да?
полная версия страницы