Форум » НЕЗАВИСИМЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ФОРУМ » Вопрос к знатокам истории о земной Христовой церкви » Ответить
Вопрос к знатокам истории о земной Христовой церкви
andrej280964: прошу развеить мои предположения о том,что видимой земной Христовой церкви,основанной Апостолами,сегодня несуществует. Первый удар Она притерпела в момент признания Её властями мира сего,и как следствие этого уход Её в лице настоящих христиан именуемых монахами. Второй видимый удар в виде усечения главы последнего представителя наместника власти от Бога на земле, и это только видимые проявления нарастающего развития духа мира сего... Думаю пока достаточно...Спаси Христос.
Ответов - 39, стр:
1 2 All
р.б.: andrej280964 пишет: прошу развеить А что развеивать-то? В целом так оно и есть. andrej280964 пишет: Первый удар Она притерпела в момент признания Её властями мира сего,и как следствие этого уход Её в лице настоящих христиан именуемых монахами. Первый удар она претерпела в ходе деятельности ап. Павла, ученика протокаббалиста Гамалиила, в результате которой в христианство были внесены гностические идеи, приведшие впоследствии к христологическим спорам. Второй удар - это деятельность язычника Константина, решившего механическим способом эти самые споры разрешить. Ну а далее пошла институционализация, клерикализация, бюрократизация, национализация церкви, ну и в целом превращение ее в элемент системы подчинения. andrej280964 пишет: и как следствие этого уход Её в лице настоящих христиан именуемых монахами. С чего вы взяли. что монахи - самые аутентичные христиане? Ведь как раз они в значитаельной степени способствовали такой трансформации церкви. Хотя, конечено, была среди них масса сильных, духовных людей. andrej280964 пишет: Второй видимый удар в виде усечения главы последнего представителя наместника власти от Бога на земле Не совсем понятно, о ком это вы.
andrej280964: р.б. пишет: Второй видимый удар в виде усечения главы последнего представителя наместника власти от Бога на земле Не совсем понятно, о ком это вы. царь Николай
andrej280964: р.б. пишет: Первый удар она претерпела в ходе деятельности ап. Павла, ученика протокаббалиста Гамалиила, в результате которой в христианство были внесены гностические идеи, приведшие впоследствии к христологическим спорам если я правильно понял,то Павел был провакатор или играл эту роль...
р.б.: andrej280964 пишет: еслия правильно понял,то Павел был провакатор или играл эту роль... Провокаторство подразумевает осознанный и целенаправленный подрыв среды, в которой работает провокатор. В отношении Павла эого категорически утверждать нельзя, но то, что он направил христианство по пути, отличному от того, каким его вели другие, настоящие апостолы, знавшие Христа лично, это факт. andrej280964 пишет: царь Николай А в чем его представительство наместника власти от Бога на Земле заключается?
Felix: andrej280964 пишет: главы последнего представителя наместника власти от Бога на земле Этого не может быть по многим причинам. Вот некоторые из них: 1. Наместник Бога на земле - Христос, поскольку ... он воскрес из мертвых, и ему надлежит царствовать до тех пор, пока не повергнет он всех врагов под ноги свои; последний же враг истребится – смерть (1Кор.15). А в святом крещении христиане признали своим царем Христа, а значит для христиан царем является только Христос. 2. Романовы стали монархами в результате договора между их предком Михаим Романовым (тогда это ещё была не фамилия, а отчество) и народом московского царства. На царство тогда претендовали различные лица, земский собор определил, что царь должен быть русским и православным. Но предок Николая-2 - Алексей Михайлович Романов впал в никонианский раскол, то есть перестал быть православным. Все потомки Алексея Михайловича были никонианами, а значит не соответствовали установленному соглашению. 3. После Петра Алексеевича не осталось наследника и царство передавалось по женской линии, а когда стало передаваться по мужской, то мужчины уже были немецкой крови и жен брали из германских княжеств, а значит они были не русскими. 4. Екатерина родила будущего императора Павла от своего любовника - Сергея Салтыкова, а сама Екатерина прав на власть не имела, поскольку Романовой была по мужу, которого свергла в результате государственного переворота. Салтыков в принципе был подданным, а не монархом. Оба родителя императора Павла не имели прав на престол и власть над страной, а соответственно и Павел, и его потомство, в том числе и Николай-2, не были законными монархами. Их власть держалась силой принуждения и существовала вопреки воле народа и закона. 5. Николай-2 сам отрекся от власти и стал гражданином Романовым, о чем было собщено всей стране ещё задолго до прихода к власти большевиков. И убили Николая Александровича уже не как императора Николая-2, и не как царя, поскольку царем он никогда не был, а от императорской власти отрекся до его ареста и ссылки. 6. Наконец сам Николай-2 был убийцей (ленский расстрел, расстрел демонстрации 9 января "кровавое воскресение", орудийный обстрел жилых домов на Пресне в декабре 1905 г., карательные экспедиции Ренненкампфа и Меллер-Закомельского 1905-1906 гг., бессудные казни при Столыпине и.т.п.), а преступник не может быть наместником Бога. andrej280964 пишет: царь Николай Он не царь, поскольку его предок (Петр Алексеевич Романов) отрекся от отчества и стал императором российским Петром-1. Все последующие монархи короновались не как природные государи, а именно как императоры (без отчества), в связи отсутствием наследственного права была обязательная присяга императору всех сословий, кроме крестьян, которые собственно сословием и не считались, поскольку были рабами и находились в собственности у дворян, монастырей или казны. р.б. пишет: Первый удар она претерпела в ходе деятельности ап. Павла, ученика протокаббалиста Гамалиила, в результате которой в христианство были внесены гностические идеи Какие идеи ап.Павла вы считаете гностическими?
р.б.: Ну например творение мира Христом - типично гностическо-каббалистическая идея творения мира "посредством" - через эоны или сфироты. Ну или через Сына.
Felix: р.б. пишет: Ну например творение мира Христом - типично гностическо-каббалистическая идея творения мира "посредством" - через эоны или сфироты. Ну или через Сына. Творение мира через Сына - эта идея евангелиста Иоанна, смотрите пролог первой главы евангелия от Иоанна.
р.б.: Ну во-первых, Евангелие от Иоанна у многих исследователей вызывает вопросы как гностическое евангелие, уж слишком сильно оно отличается от синоптических, и авторство его тоже под сомнением. Хотя я лично столь категорично не настроен, просто напоминаю. Что же касается пролога, то это лишь толкование, причем весьма неоднозначное, т.к. в этом прологе явно прослеживаются аллюзии с Премудростью Божией, упомянутой в Притчах, а не с конкретной личностью. Логос или Премудрость действует в этом мире самым разным образом, в том числе и через конкретных людей. Именно так говорится в Притчах.
Felix: Это все мне понятно, но при чем здесь апостол Павел.
р.б.: При том, что фактически он сформулировал тринитарное христианство. То есть запутал его.
Felix: р.б. пишет: При том, что фактически он сформулировал тринитарное христианство. То есть запутал его. Тут у меня ещё больше вопросов. 1. Тринитарное богословие возникло сильно позднее жизни Павла, что считать таковым у Павла, и чего бы не было в других частях корпуса Нового Завета? 2.Тринитарное богословие (согласен что путаное), но считается ортодоксальным, а не гностическим. У каких гностиков (или протогностиков) можно встретить тринитарное богословие (с учетом того, что тринитарным называется богословие св.Троицы)?
р.б.: Felix пишет: 1. Тринитарное богословие возникло сильно позднее жизни Павла, что считать таковым у Павла, и чего бы не было в других частях корпуса Нового Завета? А я не про богословие как про развитую систему говорил. Конечно, это случилось потом. Но фундамент заложил именно он. А чего не было в других частях Нового Завета - ну хотя бы положения гл. 1 Послания к колоссянам. Felix пишет: 2.Тринитарное богословие (согласен что путаное), но считается ортодоксальным, а не гностическим. У каких гностиков (или протогностиков) можно встретить тринитарное богословие (с учетом того, что тринитарным называется богословие св.Троицы)? У многихгностиков (протогностиков), как и у тринитаристов, как я уже сказал, постулируется творение посредством порожденных сущностей. Самый яркий пример - сфирот у каббалистов. Тринитаристы размежевались с гностиками, а методология схожая. Кстати, "потерянным звеном" между гностиками и тринитаристами был Арий, который фактически считал Христа эоном.
Felix: р.б. пишет: я не про богословие как про развитую систему говорил. Конечно, это случилось потом. Но фундамент заложил именно он. А чего не было в других частях Нового Завета - ну хотя бы положения гл. 1 Послания к колоссянам. Послание к колосянам не принадлежит ап.Павлу, а является признанным церковью псевдоэпиграфом. Что это именно так давно существует согласие экспертного научного сообщества. р.б. пишет: У многихгностиков (протогностиков), как и у тринитаристов, как я уже сказал, постулируется творение посредством порожденных сущностей. Самый яркий пример - сфирот у каббалистов. Тринитаристы размежевались с гностиками, а методология схожая. Кстати, "потерянным звеном" между гностиками и тринитаристами был Арий, который фактически считал Христа эоном. Пролог из гл.1 Послания к Колосянам ничего нового не добавляет к богословию Нового Завета, тоже можно прочесть например в прологе евангелия от Иоанна, которое тоже признаваемо исторической церковью как ортодоксальное. Пока ваши обвинения к апостолу не подтверждены подходящими фактами. Хотя у меня тоже есть подозрения, но о них позже.
р.б.: Felix пишет: Послание к колосянам не принадлежит ап.Павлу, а является признанным церковью псевдоэпиграфом. Что это именно так давно существует согласие экспертного научного сообщества. Таких деталей я не знал. Но дело не в Павле. Может он вообще ничего и не писал, а ему приписывали или заредактировали его послания до невозможности. Но это неважно. Важна не личность, а результаты. Felix пишет: Пролог из гл.1 Послания к Колосянам ничего нового не добавляет к богословию Нового Завета, тоже можно прочесть например в прологе евангелия от Иоанна, которое тоже признаваемо исторической церковью как ортодоксальное. Ну как я уже сказал, это вопрос толкования. Лично я не вижу оснований делать из пролога выводы о троичном богословии, как и из Притч. А вот Послание к колоссянам - это уже серьезный шаг. Felix пишет: Хотя у меня тоже есть подозрения,но о них позже. Весьма интересно, поделитесь.
andrej280964: очень интересный разговор ,но я по поводу царя-насколько мне известно,он со всей семьёй был не расстрелян,а заколот и обезглавлен как и царица,и дальше есть целая история у кого их головы находились и где сейчас неизвестно. Это убийство по сути было ритуальным.на котором завершилась идущая от Византии Законная земная иерархия власти,почитающая Христа. Я имею ввиду мистический-сокральный смысл,что и подтверждается способом убийства.
р.б.: andrej280964 пишет: очень интересный разговор ,но я по поводу царя-насколько мне известно,он со всей семьёй был не расстрелян,а заколот и обезглавлен Про "обезглавлен" - впервые слышу. Про "заколот" - тоже. Есть материалы следствия, как колчаковские, так и современные, там этого нет. А понапридумывать всякого можно. andrej280964 пишет: на котором завершилась идущая от Византии Законная земная иерархия власти,почитающая Христа. Формально нет, есть европейские христианские королевские дома, та же английская королева. Не надо себе льстить.
andrej280964: р.б.прошу перечислите все спорные на для вас моменты текстов Нового Завета, в том числе и послания Апостольские.
Felix: andrej280964 пишет: очень интересный разговор ,но я по поводу царя-насколько мне известно,он со всей семьёй был не расстрелян,а заколот и обезглавлен как и царица,и дальше есть целая история у кого их головы находились и где сейчас неизвестно. Расстреляны, а головы отрезаны уже от трупов и доставлены в секретные службы в Москву. В 90-х КГБ-ФСБ черепа вернула к их телам через своего агента Гелия Рябова, который якобы их нашел под Екатеринбургом. Ельцин эти соединенные остатки захоронил в Петропавловском соборе Петербурга. Это был жест мистического страха, поскольку к старости он стал бояться ответа перед Богом за предательство страны. Он тогда и в Иерусалим ездил, вероятно, так грехи замаливл. andrej280964 пишет: Это убийство по сути было ритуальным.на котором завершилась идущая от Византии Законная земная иерархия власти,почитающая Христа. Я имею ввиду мистический-сокральный смысл,что и подтверждается способом убийства. Никакой мистики, рядовой расстрел, а головы отделили и заспиртовали для доказательств того, что были расстреляны именно те самые романовы, а не подставные лица. Эта обычная практика спецслужб, точно также была отрублена рука у Эрнесто Че-Гевары, голова не потребовалась, поскольку имелись отпечатки его пальцев, и можно было свериться с привезенной рукой.
andrej280964: р.б. какова роль России,по вашему мнению,сегодня, в христианском мировом сообществе.
andrej280964: Felix пишет: Он не царь, поскольку его предок (Петр Алексеевич Романов) отрекся от отчества и стал императором российским Петром-1. Все последующие монархи короновались не как природные государи, а именно как императоры (без отчества), в связи отсутствием наследственного права была обязательная присяга императору всех сословий, кроме крестьян, которые собственно сословием и не считались, поскольку были рабами и находились в собственности у дворян, монастырей или казны. если я правильно понял,то приемственность земной власти от Бога в России прервалась на Петре-но кто,или во что могло перейти эта основа приемственности,или она изчезла как дым...
andrej280964: р.б. пишет: С чего вы взяли. что монахи - самые аутентичные христиане? Ведь как раз они в значитаельной степени способствовали такой трансформации церкви. Хотя, конечено, была среди них масса сильных, духовных людей какие в вашем понимании исторические личности заслуживают называться настоящими христианами.
Felix: andrej280964 пишет: если я правильно понял,то приемственность земной власти от Бога в России прервалась на Петре-но кто,или во что могло перейти эта основа приемственности,или она изчезла как дым... Земная власть от Бога - это оксюморон. У Бога власть не земная, а земная власть вся не от Бога (потому что она земная). В абсолютном смысле любая земная власть - это насилие, а собственность - кража. Государство - это лишь терпимое зло, при условии если его власть осуществляется в интересах общества, тогда государство является политической системой этого общества. Все остальные типы государств и их власть - паразиты. На Петре-1 закончилась преемство царской власти, поскольку Петр Алексеевич стал императором Петром-1, а Московское царство - Российской империей. Императором не возможно стать по наследству, императорами признавали через присягу. Царям же не присягали, поскольку их власть наследуется.
andrej280964: Felix пишет: Земная власть от Бога - это оксюморон. У Бога власть не земная, а земная власть всяч не от Бога, потому что она земная. В абсолютном смысле любая власть - это насилие, а собственность - кража. Государство - это лишь терпимое зло, при условии если его власть осуществляется в интересах общества, тогда государство является политической системой этого общества. Все остальные государства и их власть - паразиты. да,конечно это так,извиняюсь за неправильно поставленный вопрос. Позвольте ещё вопрос- то,что строили Апостолы-Церковь Христа,призывая души людей приобщиться к Слову Его ,как могла быть ,так сказать, оформленна внешне конструкция взаимодействия между простыми людьми и Апостолами,ведь их последователей было наверное немало.
р.б.: andrej280964 пишет: р.б.прошу перечислите все спорные на для вас моменты текстов Нового Завета, в том числе и послания Апостольские. Это очень объемно будет. Но самое главное я указал, найдите подобные моменты сами. В Евангелиях их кстати нет, в основном они сосредоточены в Посланиях, приписываемых ап. Павлу. Можете еще прочитать статью Л.Н. Толстого, там много по-существу. http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0690.shtml И посмотреть фильм "Дух времени" http://www.youtube.com/watch?v=yvmhdBmEplw Основные претензии там высказаны. Потом можно обсудить. andrej280964 пишет: р.б. какова роль России,по вашему мнению,сегодня, в христианском мировом сообществе. Ну Россия это же не личность, чтобы у нее была какая-то своя роль. Россия это территория, на которой проживают объединенные неким аппаратом принуждения люди со своими взглядами, мировоззрением, чаяниями, причем зачастую диаметрально противоположными. Есть люди, а есть власть, котораядействует в соответствии с определенными программами. Причем эти программы опять-таки могут быть противоречивыми, сменяющими друг друга - ну как борьба "левых" и "правых" - сегодня Ельцин, завтра Путин, сегодня Березовский, завтра Дерипаска. Это с одной стороны. С другой - российская действительность существует в определенном тренде, заданном встроенностью в мировую экономическую систему, построенную по западным плутократическим лекалам. В этой системе идеология подчиняется экономике, а точнее интересам правящих финансово-политических элит, которые дозволяют религии влиять на общество только в тех рамках, которые не мешают их стабильному существованию, а еще лучше - способствующих ему. Поэтому насаждается мифология дореволюционной романовской благодати, дворянского стиля, имперскости, институциональной, чисто формальной церковности и т.п. В таких условиях говорить о какой-то "роли" России считаю бессмысленным. Обилие попов и церквей при 2 процентах начеления, участвующих в службах даже на Пасху или Рожество - это показатель не религиозности народа, а лишь развитого официального культа. Я не вижу в России христианства. Это вполне себе языческая страна.
р.б.: andrej280964 пишет: какие в вашем понимании исторические личности заслуживают называться настоящими христианами. Те, кто не способствовал приспособлению христианства под нужды мира сего. Это настоящие апостолы, это те монахи, которые не действовали в угоду властям, составляя вымышленные и тенденциозные летописи, мифы и родословные, это те, кто претворял христианские принципы на деле, это Нил Сорский и Аввакум, это соловецкие отцы, это Кондратий Булавин и Игнат Некрасов. Кто-то из них ошибался, как тот же Аввакум, страдавший антропоморфизмом, но он был по крайней мере не патр. Иоаким, верой которого, как он сам признавался, было указание властей.
Felix: andrej280964 пишет: да,конечно это так,извиняюсь за неправильно поставленный вопрос. Позвольте ещё вопрос- то,что строили Апостолы-Церковь Христа,призывая души людей приобщиться к Слову Его ,как могла быть ,так сказать, оформленна внешне конструкция взаимодействия между простыми людьми и Апостолами,ведь их последователей было наверное немало. Но вы спрашивали про власть государственную (Петра-1), а теперь перешли на апостолов. Апостолы - это посланники Благой Вести, Благая Весть (Евангелие) состояла в призыве людей принять Царство Бога. Царство Бога, как написано в евангелиях, не от мира сего, то есть власть в этом случае не земная, и основана она не на аппарате насилия (власти и государственных институциях), а на принятии Единого Духа, который и обеспечивает единство этого Царства. Этот дух в Библии называют духом истины и т.п., а закон Духа должен быть «написан на скрижалях сердца», то есть быть внутренним убеждением. Это внутреннее убеждение является совестью, поступающий по совести, поступает по закону Царства Божия. Собрание таких людей - это Церковь, истинная церковь - истинное собрание или собрание в Истине. Власть в таком собрании может опираться только на согласие с истиной, которое осуществляется по внутреннему убеждению, то есть добровольно, а максимальное средство принуждение для несогласных - это отлучение от общения. Что же тут общего с Петром-1, его дыбами, виселицами и плахами (не говоря о личном его сумасшествии)?
andrej280964: р.б. статья скачалась-буду читать,а на ютуб нехватает связи,поищу в других источниках и попрошу закачать соратника по единомыслию,на всё уйдёт время-прошу оставаться на связи.Спаси Христос.
andrej280964: Felix да феликс благодарю,всё правильно,и отбросим всякую земную власть в нашем разговоре,но я спросил-как всётаки внешне могла выглядеть общьность последователей Апостолов Христа.
Felix: andrej280964 пишет: как всётаки внешне могла выглядеть общьность последователей Апостолов Христа Общность была по вере, а организационно церкви - это собрания. Сначала еврейские синагоги, после изгнания из синагог были домашние церкви, то есть собрания по домам, а в Риме, где существовали погребальные коллегии - это собрания в катакомбах при мощах мучеников и святых епископов. В империи - как изволит император, но там уже наступает время компромиссов, поскольку церковь становится государственным институтом. Если компромисс невозможен (ересь, раскол, не легитимность предстоятеля), то снова дома и катакомбы. Теперь вот интернет является местом собраний, пока и тут не ввели цензуры и преследований. Если совсем плохо, то эмиграция.
andrej280964: р.б. пишет: Можете еще прочитать статью Л.Н. Толстого, там много по-существу. http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0690.shtml И посмотреть фильм "Дух времени" http://www.youtube.com/watch?v=yvmhdBmEplw Основные претензии там высказаны. Потом можно обсудить. если можно ответте на вопрос- -согласуется ли ваше мировоззрение с предлагаемыми материалами ссылок.
Глаголъ: andrej280964 пишет: прошу развеить мои предположения о том,что видимой земной Христовой церкви,основанной Апостолами,сегодня несуществует Если Вы думаете, что Церковь Христова - это организация, например такая как РПЦ МП, РПсЦ, РПАЦ, РПЦз и т.д., то в таком случае - НЕ СУЩЕСТВУЕТ !!! Если же Вы думаете, что Церковь Христова - это истинно верующие люди соблюдающие заповеди Божьи и живущие по ним, и что Храм Божий - это не здание из камня или дерева, а человек, то в таком случае - СУЩЕСТВУЕТ !!!
р.б.: andrej280964 пишет: если можно ответте на вопрос- -согласуется ли ваше мировоззрение с предлагаемыми материалами ссылок. С выводами Толстого - в целом да. Что касается "Духа времени", для меня несущественен вопрос чудес, которые творил (или не творил) Христос. Для меня важно учение Исуса. А были ли на самом деле приписываемые Христу чудеса, это не столь важно.Но клерикалы же, отодвигая и извращая учение, делают акцент именно на чудесах, которые, как показано в фильме, сомнительны, т.к. сильно перекликаются с эпизодами из языческих мифологий.
andrej280964: р.б.идеи толстого-неохристианского толка,которые не рассматривают веру человека в Жизнь Вечную-Царство Христа.Принять их немогу-они безумны для человека сотворённого Богом.
р.б.: andrej280964 пишет: идеи толстого-неохристианского толка,которые не рассматривают веру человека в Жизнь Вечную-Царство Христа. Толстой не отрицает Жизнь Вечную. Он утверждает действие Бога в людях, но отрицает троебожие и конформизм в этой жизни с оправданием в виде вознаграждения в будущей.
andrej280964: р.б. пишет: Толстой не отрицает Жизнь Вечную. Он утверждает действие Бога в людях, но отрицает троебожие и конформизм в этой жизни с оправданием в виде вознаграждения в будущей. нет у него в этой статье все смешано и вырвано из контекста Евангелия.Оно правильно понимается если Его рассматривать умом целиком и без спешки,тоесть тот настрой жизни и личных объстоятельств,которые надо определить.И прежде всего Вера в Жизнь Вечную-у Толстого этого потенциала просто нет,и в этом смысле он несчастный человек,увлекающий в пропасть тления своих последователей.Впрочем весь мир идет этим путём.,что и дОлжно быть...
р.б.: andrej280964 пишет: Оно правильно понимается если Его рассматривать умом целиком и без спешки,тоесть тот настрой жизни и личных объстоятельств,которые надо определить. Правильно это как? Как клерикальная система предписсывает?т andrej280964 пишет: И прежде всего Вера в Жизнь Вечную Какая должна быть эта вера, что Толстой вас так не устраивает? Это вера опять-таки должна быть в соответствии с клерикальными представлениями? Город золотой, райские яблочки, смарагды и яхонты, Христос, сидящий на престоле в белых ризах? Или это уже несовременно, более современные поправки внесете, в кураевском духе?
andrej280964: р.б. пишет: Какая должна быть эта вера, что Толстой вас так не устраивает? Это вера опять-таки должна быть в соответствии с клерикальными представлениями? Город золотой, райские яблочки, смарагды и яхонты, Христос, сидящий на престоле в белых ризах? Или это уже несовременно, более современные поправки внесете, в кураевском духе? прошу вас ненакручивайте себя,этот пример,который вы привели больше схож с магометанскими представлениями. Думаю,что разговор следует завершить до лучших времён.,Спаси Христос.
р.б.: andrej280964 пишет: прошу вас ненакручивайте себя,этот пример,который вы привели больше схож с магометанскими представлениями. Причем здесь магометанские представления? Я не знаю, что там магометане, но этими описаниями полна святоотеческая литература, это есть и в Прологе, и в житиях. За отрицание этого вы бы лет пятьсот назад в еретики бы угодили, а теперь это кажется вам нецивилизованным. andrej280964 пишет: Думаю,что разговор следует завершить до лучших времён. Ну почему же, мне правда интересно, как вы представляете себе Царствие Божие, и как ваше проедставление согласуется со святоотеческой традицией. А сказать, что Толстой плохой и не христианин легче всего.
andrej280964: р.б. пишет: Ну почему же, мне правда интересно, как вы представляете себе Царствие Божие, и как ваше проедставление согласуется со святоотеческой традицией. А сказать, что Толстой плохой и не христианин легче всего. неполучется у меня сказать так как должно именно для вас,нет сил и способностей -говорю с полной ответственностью и пониманием,возможно кто нибудь сможет ответить вместа меня-немного подождем. Помоги Господи.
полная версия страницы