Форум » НЕЗАВИСИМЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ФОРУМ » О половой жизни. Церковной норме и мнениях » Ответить
О половой жизни. Церковной норме и мнениях
andrej280964: Для меня удивительно, что студентов обвиняют в попытках наладить половую жизнь. Никакой это не блуд, а здоровый образ жизни, так студенчество ведет себя во всем мире, молодость требует регулярного секса, это совершенно нормально и очень правильно, девушки для того и созданы, чтобы их склонять, да и их особо не требуется склонять, сами рады бывают. возможно требуется переименовка сайта...или я действительно слишком убогий какой-то.,помогите разобраться,что происходит.
Ответов - 42, стр:
1 2 3 All
andrej280964: это говорит felix в теме-Совет митрополии РПСЦ-деяния.,и публикует непристойные фото.
Дмитрий С.: andrej280964 пишет: возможно требуется переименовка сайта...или я действительно слишком убогий какой-то.,помогите разобраться,что происходит. Не кипятитесь так. Важный вопрос поставлен. Вот ныне многие старообрядческие монахи решили свои сексуальные проблемы оженившись...
Felix: andrej280964 пишет: возможно требуется переименовка сайта...или я действительно слишком убогий какой-то.,помогите разобраться,что происходит. andrej280964 пишет: публикует непристойные фото. Нет, все правильно, это форум для христиан, не желающих в общении друг с другом зависить от клерикальных стереотипов и соответствующей модерации. Фотографии вполне приличные, по-моему первая фотка даже красивая. Ну и сами девушки очень привлекательные: образ секси и интеллект в одном теле. Дмитрий С. пишет: Важный вопрос поставлен. Вот ныне многие старообрядческие монахи решили свои сексуальные проблемы оженившись... Про монахов в той ветке ничего не написано, я об обычных студентах писал. Впрочем, про монашесотво тоже можно поговорить. Я, к примеру, не верю в институциональное монашество, это сродни должности. Монах - это особое устроение души, призвание.
Дмитрий С.: Felix пишет: Впрочем, про монашесотво тоже можно поговорить. Я, к примеру, не верю в институциональное монашество, это сродни должности. Монах - это особое устроение души, призвание. Речь о том, что рогожский режим снизил до тления, до бордовых углей пассионарное горение старообярдчества. И результат - монахи "устали" быть монахами.
Felix: Это разные вещи, как мне представляется. Пассионарность - это общественная идея, а монашество - это индивидуальное устроение, некоторые не способны к супружеской жизни. Те монахи, вероятно, рассматривали свое монашество как прохождение по службе-карьере. Едва ли их серьезно можно рассматривать как монахов. Скорее уместнее поставить вопрос о необходимости христиан и их собраний отказаться от устоявшихся форм иерархического управления их собраниями, поскольку таковые превратили и монашество, и пасторство в клерикальную карьеру, а это противно духу и букве Евангелия.
Иван Анатольевич: Если по христианским правилам, то регулярно ведущих половую жизнь до брака- не причащают и стоят они в притворе, не имея права прикасаться к святыням. Сейчас просто воспринимают как норму подобные действия до брака и все оправдывают. Сместились акценты.
р.б.: andrej280964 пишет: Для меня удивительно, что студентов обвиняют в попытках наладить половую жизнь. Никакой это не блуд, а здоровый образ жизни, так студенчество ведет себя во всем мире, молодость требует регулярного секса, это совершенно нормально и очень правильно, девушки для того и созданы, чтобы их склонять, да и их особо не требуется склонять, сами рады бывают. возможно требуется переименовка сайта...или я действительно слишком убогий какой-то.,помогите разобраться,что происходит. А что вы удивляетесь? Если попы старообрядческие говорят, что мол смысла нет выбирать непорченную невесту, сейчас, мол, это норма. А если дырявая жена это норма, то значит и норма, что ее кто-то до свадьбы растлил. Ну такие, типа Феликса, которые считают, что ничего дурного в блуде молодых да неженатых нет. Ничего нет дурного и в проституции, по их же заявлениям. Такие взгляды теперь обычны не только среди никониян, но и среди старообрядцев. Зато все считают себя христианами, да еще и поучают, все нормально. Нет больше христианства, нет больше никакого старообрядчества, дорогой вы мой, нет традиции, нет духовного делания, ничего нет, кроме брюха, чресел и тупого хихиканья. Как сказал Ницше, "Бог умер. Вы убили его. Вы и я".
andrej280964: Felix пишет: Для меня удивительно, что студентов обвиняют в попытках наладить половую жизнь. Никакой это не блуд, а здоровый образ жизни, так студенчество ведет себя во всем мире, молодость требует регулярного секса, это совершенно нормально и очень правильно, девушки для того и созданы, чтобы их склонять, да и их особо не требуется склонять, сами рады бывают. поймите-просто эти слова сказанные открыто,можно оправдать только в среде светской и атэистической,но не религиозной, тем более ведущей разговор о Духе Истины. я не могу вместить это в голову-боюсь развалится. Впочем,польза здесь есть-хороший ориентир...
Felix: andrej280964 пишет: поймите-просто эти слова сказанные открыто,можно оправдать только в среде светской и атэистической,но не религиозной, тем более ведущей разговор о Духе Истины. я не могу вместить это в голову-боюсь развалится. Впочем,польза здесь есть-хороший ориентир.. Да ну что вы, это стереотип, в связи с которым к верующим относятся как к мудакам. Что отчасти и справедливо, посмотрите как у нашего коллеги разыгралось воображение. Очевидно, что такое написать может только человек, который с женщинами дело имел только в собственном воображении. р.б. пишет: если дырявая жена это норма, то значит и норма
р.б.: Felix пишет: Да ну что вы, это стереотип, в связи с которым к верующим относятся как к мудакам. Что отчасти и справедливо, посмотрите как у нашего коллеги разыгралось воображение. Очевидно, что такое написать может только человек, который с женщинами дело имел только в собственном воображении. р.б. пишет: цитата: если дырявая жена это норма, то значит и норма Конечно, если безумие считается нормой, то норма кажется безумием. Об этом достаточно сказано. Только, уважаемый, если вы по жизни имели дело только с теми, кого в нормальном обществе называют "блядьми", еще не значит, что на свете не существует нормальных, достойных женщин и традиционных, а не извращенных отношений. Что касается моей личной жизни, то могу вас разуверить - мне перед своими детьми не стыдно, что они рождены от шалавы.
р.б.: Они дети достойной женщины, которая сохранила свое девство до свадьбы. И еще. По молодости конечно всякое было, но по крайней мере я никогда не брал греха на душу и не портил девиц. Хотя такие возможности имелись. Потому что слово совесть было не пустым звуком.
Felix: Иван Анатольевич пишет: Если по христианским правилам, то регулярно ведущих половую жизнь до брака- не причащают и стоят они в притворе, не имея права прикасаться к святыням. Сейчас просто воспринимают как норму подобные действия до брака и все оправдывают. Сместились акценты. Акценты сместились, но только в сторону фанатизма, а пока общество было в целом религиозно, фанатикам не уступали. Я собрал некоторый исторический материал, из которого видно терпимое отношение к сексу в Ветхом Завете, игнорирование секса на первых порах христианской проповеди из-за ожидания скорого конца времен и наступления Царства Небесного. Далее церковь принимает римские традиции как свои. При этом характерно, что и ветхозаветное общество, и римское считали сексуальным преступлением нарушение чужих прав, а не сами половые отношения вне брака. Религия о браке и семье ВЕТХИЙ ЗАВЕТ о браке и семье (Бытие гл.1) И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, Десять заповедей (Втор.5:6-21) 7. Не прелюбодействуй. 10. Не желай жены ближнего твоего, и не желай дома ближнего твоего, ни поля его, ни раба его, ни рабы его, ни вола его, ни осла его, ни всего, что есть у ближнего твоего. НОВЫЙ ЗАВЕТ о браке и семье Евангелие от Матфея, Глава 22 — Чему подобно Царство Небес? Вот представьте себе: царь устроил свадебный пир для своего сына. Он послал слуг позвать тех, кого хотел пригласить на свадьбу. ... пришли к Исусу саддукеи, они задали Ему такой вопрос: Моисей нам сказал: «Если умрет у кого-нибудь бездетным брат, пусть женится брат на его жене, чтобы дать брату потомство». После воскресения женой которого из них она будет? Ведь все они были на ней женаты! — ответил им Иисус. Когда Бог воскрешает мертвых, они уже не женятся и не выходят замуж. Они подобны ангелам на небе. Первое Послание к Коринфянам, Глава 7 Что касается невест, у меня нет повеления от Господа, но я выскажу собственное мнение, а я думаю, мне, по милости Божьей, можно доверять. 26 Я считаю, что в наши тяжкие времена лучше человеку оставаться в том же положении. 27 Ты связан с женой — не ищи развода, не связан — не ищи жены. ... Потому что мир в его нынешнем облике уходит безвозвратно. Первое Послание к Фессалоникийцам, Глава 4 Не вздумайте в этих делах преступать границ и посягать на права брата, потому что за все это Господь отомстит, как мы и раньше говорили вам и настойчиво вас предостерегали (Фес.4.6). Римское право В понимании римлян брак в первую очередь был не средством обеспечить вечную жизнь в потомстве, а соглашением между двумя свободными в своем выборе сторонами. Известный принцип римского права, утверждающий, что "брак есть не общение, а согласие" (nuptius non concubitus, sed consensus facit), сожительство с рабыней, которая не обладает правом дать свободное согласие, ни при каких условиях не может быть названо браком. Брак - мужа и жены союз и общий жребий на всю жизнь, общение божественного и человеческого права, заключается ли он посредством благословения, или посредством венчания, или посредством договора. Конкубинат (лат. concubinatus, от con (cum) - вместе и cubo - лежу, сожительствую) - в римском праве фактическое сожительство мужчины и женщины (в отличие от полноценного брака) с намерением установить брачные отношения в будущем. Широко применялся после строгих законов Августа о браке (18 г. до н.э.). Несмотря на распространенность, конкубинат не влек правовых последствий: женщина (concubina) не разделяла общественного положения сожителя, который наряду с конкубинатом мог состоять в браке, в то время как конкубинат жены представлял собой измену (адюльтер). Церковное право Постановление Толедского собора (398 г. н. э.): мужчину нельзя лишать причастия только на том основании, что "человек имеет в качестве жены конкубину", важно лишь, чтобы он жил лишь с одной женщиной, а не со многими. Василий Великий 21. Если муж, сожительствуя жене, и потом не довольствуясь браком, впадет в блуд, такового почитаем блудником и надолго оставляем его под епитимиею. Впрочем, не имеем правила подвергать его вине прелюбодеяния, если грех соделан с свободною от брака. Из постановления Толедского собора видно, что внебрачные половые связи не только не наказывались, если они признавались обществом допустимыми, но их участники не лишались даже участия в главном таинстве. Иначе говоря, критерием здоровой церкви (в отличии от клерикальных «церквей» наших дней) было принятие общественных установлений как нормы, а сегодня моральные уроды внушают здоровым людям, что те дескать те нездоровы и ведут греховный образ жизни. Сегодня, как и в римском государстве, сожительство до брака с намерением создания брачного союза в будущем является общественной нормой, которую признают все европейские государства, а значит и истинная Церковь признает эту форму брачного сожительства законной. Если этого по корпоративным нормам нельзя клирикам, то это их проблемы, вероятно мы дождемся не конца света, а окончательной дегенерации клира.
andrej280964: очень жаль феликс,довыды ваши не убедительны и направлены в землю и тление-это не Хрестианство. Человек нечто бОльшее.,но и на этом благодарю за участие. Кстати заголовок который появился-О половой жизни-здесь неуместен,...или...прошу прощение всё на своих местах. Желаю всех земных благ.
Глаголъ: Хоть кто-нибудь обвинял царя Давида, что у него были наложницы? Царь Соломон, мудрейший из царей Ветхого Завета, живший за тысячу лет до нашей эры, обладал 700 женами и 300 наложницами. Равноапостольный князь Владимир - 800 наложниц (300 наложниц в Вышгороде, 300 – в Белогороде, 200 – в загородной киевской резиденции Берестово).
andrej280964: Глаголъ пишет: Хоть кто-нибудь обвинял царя Давида, что у него были наложницы? Царь Соломон, мудрейший из царей Ветхого Завета, живший за тысячу лет до нашей эры, обладал 700 женами и 300 наложницами. Равноапостольный князь Владимир - 800 наложниц (300 наложниц в Вышгороде, 300 – в Белогороде, 200 – в загородной киевской резиденции Берестово). если я правильно понял вы это ставите в пример.
Felix: andrej280964 пишет: очень жаль феликс,довыды ваши не убедительны и направлены в землю и тление-это не Хрестианство. Человек нечто бОльшее.,но и на этом благодарю за участие. Совершенно справедливо отмечено, с «Хрестианством» у меня мало общего, я исповедую христианство и даю отчет о своем уповании (а не о чужом). Если мой отчет неубедителен для клерикалов, ну так это неудивительно, у меня с ними разные основы веры. Клерикалы живут в клерикальном мифе и пытаются ломать жизнь себе и другим под свои мифологические представления, а я занимаюсь демифологизацией веры, в определенном смысле действительно возвращаю людей на землю (к реальности), в чем вижу свое христианское служение.
andrej280964: Felix пишет: Совершенно справедливо отмечено, с «Хрестианством» у меня мало общего, я исповедую христианство вы интересно подметили, я когда писал видел ошибку,но както поленился чтоли исправить,думаю что это произошло в примирение.,и прошу великодушно простить если был дерзок-сам не хочу,но так бывает. А на счет преодоления на ваш лад у меня неполучится-Но ведь каждому свое,главное не ожесточаться-чего и желаю прежде всего себе и вам .Спаси Христос.
Felix: andrej280964 пишет: когда писал видел ошибку,но както поленился чтоли исправить,думаю что это произошло в примирение. Ошибка оказалась «оговоркой по Фрейду», я лишь подчеркнул. andrej280964 пишет: А на счет преодоления на ваш лад у меня неполучится Но ведь попрощались, но не ушли. Значит не зря...
fylhtq: andrej280964 пишет: если я правильно понял вы это ставите в пример. Ну вы же Ветхий завет почитаете, псалмы читаете, так чем же не пример в таком случае.
andrej280964: fylhtq пишет: Ну вы же Ветхий завет почитаете, псалмы читаете, так чем же не пример в таком случае. нет вы ошиблись в моём определении..
fylhtq: andrej280964 пишет: нет вы ошиблись в моём определении.. В каком смысле ошибся - вы как Иван Анатольевич тоже не почитаете Ветхого завета? Я вот не задумывался особо, а ИА разъяснил, как будто я сам это придумал, значит такое же было впечатление, просто вытеснялось в подсознание.
Глаголъ: andrej280964 пишет: если я правильно понял вы это ставите в пример. Вообще то это был вопрос, если Вы не заметили.
andrej280964: Глаголъ пишет: Хоть кто-нибудь обвинял царя Давида, что у него были наложницы? Царь Соломон, мудрейший из царей Ветхого Завета, живший за тысячу лет до нашей эры, обладал 700 женами и 300 наложницами. Равноапостольный князь Владимир - 800 наложниц (300 наложниц в Вышгороде, 300 – в Белогороде, 200 – в загородной киевской резиденции Берестово). если это так,то можно сказать,что это определяет человека как дикого,ходящего во тьме и переполненного гордыней,а пророчества и мудрость,лишний раз доказывает что они не могут быть критериями Истины,которую нам дал Христос.,который есть Спаситель.
р.б.: Felix пишет: При этом характерно, что и ветхозаветное общество, и римское считали сексуальным преступлением нарушение чужих прав, а не сами половые отношения вне брака. Римское право приводить в пример неправильно, т.к. оно является по своей сути языческим. Христианское право брало оттуда то, что ему не противоречило. Что касается посягательства на чужую собственность, то коль вы проводите такие параллели, то вполне можно сказать, что добрачное сожительство - это порча имущества. Факт, что хоть в Греции, хоть в Риме, девство ценилось. Конечно, с разложением общества, как и теперь, его ценность нивелировалась, но на то она и деградация. Потом пришли варвары - всякие готы, лангобарды и прочие вандалы, которые ценили традиционный уклад, и римскую грязь вымели. Глаголъ пишет: Хоть кто-нибудь обвинял царя Давида, что у него были наложницы? Царь Соломон, мудрейший из царей Ветхого Завета, живший за тысячу лет до нашей эры, обладал 700 женами и 300 наложницами. Равноапостольный князь Владимир - 800 наложниц (300 наложниц в Вышгороде, 300 – в Белогороде, 200 – в загородной киевской резиденции Берестово). Что касаетс Давыда и Соломона, то на это есть пословица - что позволено Юпитеру, не позволено быку. А Вообще наложница - не любовница и не проститутка. У нее был свой статус. И здесь главное значение имеет совсем не половой вопрос. Вообще традиционно наложницы - это дань, имущество, собираемое с покоренных народов. Это жены и дочери побежденных врагов, которые таким образом переводились в стан победителя, ослабляя тем самым возможности к сопротивлению противника. Здесь важен еще и политический момент, и увеличение числа людей, связанных с царским домом кровными узами. Понятно, что число наложниц не может равняться числу жен, количество законых наследников должно быть ограничено. В любом случае это гуманнее, чем "до осла и вола". Еще раз повторю, наложницы, по крайней мере в древней в истории - это не половой, а политический вопрос. Что касается Владимира - его вообще приводить в пример глупо. Количество его наложниц приводилось в летописи как пример дохристианской распущенности князя, исправленной его крещением.
р.б.: А тот блуд, который здесь пытаются выдать за норму, вообще не имеет никакого отношения ни к Св. Преданию, ни к церковному, ни даже к градскому праву. Или если имеет, то скорее к деяниям содомлян. Что же касается конкубин, то очевидно, что это было временное попущение, которое довольно быстро было изжито. И оснований к возвращению к практике конкубината я лично не вижу.
Felix: р.б. пишет: Римское право приводить в пример неправильно, т.к. оно является по своей сути языческим. Христианское право брало оттуда то, что ему не противоречило. Что касается посягательства на чужую собственность, то коль вы проводите такие параллели, то вполне можно сказать, что добрачное сожительство - это порча имущества. Так в чем неправильность? Я так и написал, что и греко-римское и иудейско-христианские общества считали половым преступлением именно нарушение прав собственности. Но поскольку женщина в Европе уже давно перестала быть чьей-то собственностью, преступлением считается не порча имущества, а половая неприкосновенность (женщины). Женщина из объекта права стала субъектом. Таким образом, если партнеры добровольно вступают в половые отношения, то и нет никакого преступления, поскольку нет потерпевшей стороны. р.б. пишет: А тот блуд, который здесь пытаются выдать за норму, вообще не имеет никакого отношения ни к Св. Преданию, ни к церковному, ни даже к градскому праву. Или если имеет, то скорее к деяниям содомлян. Что же касается конкубин, то очевидно, что это было временное попущение, которое довольно быстро было изжито. И оснований к возвращению к практике конкубината я лично не вижу. Я свои утверждения подтвердил ссылками на целый ряд норм, в том числе и церковного права. Так что я то как раз объективен, а вот вы пытаетесь выдать за норму свое личное мнение, которое и для вас самого является новым, поскольку как вы сами тут признались, в прежние годы своей жизни вы его не придерживались.
р.б.: Felix пишет: Так в чем неправильность? Неправильность в том, что римское право само-по себе не является критерием правильности. Хотя в целом. как устоявшийся и эффективный регулятор, оно и было принято христианским обществом. Естественно, за теми исключениями, которые откровенно противоречили христианскому мировоззрению. Одним словом, принимать надо не римское право само по себе, а то, что допущено из него. Felix пишет: Я так и написал, что и греко-римское и иудейско-христианские общества считали половым преступлением именно нарушение прав собственности. В древности оценка явлений была глубже, чем сейчас. Это самое "право собственности" воспринималось как сакральное, установленное свыше, а не результат простого договора или там продукт жизнедеятельности общества. По крайней мере в иудейском обществе, да и в греко-римском тоже, по крайней мере сначала. Поэтому право порождало и обязанности, и даже не столько перед сторонами, сколько перед Богом, т.к. нарушение их считалось грехом. Это очень существенная разница между традиционным и современным взглядом, где право представляется чисто волюнтаристским делом, имеющим весьма относительную ценность. Felix пишет: Но поскольку женщина в Европе уже давно перестала быть чьей-то собственностью, преступлением считается не порча имущества, а половая неприкосновенность (женщины). А вот и пример. Было так, стало эдак. Felix пишет: Женщина из объекта права стала субъектом. Таким образом, если партнеры добровольно вступают в половые отношения, то и нет никакого преступления, поскольку нет потерпевшей стороны. Каноническое право равно порицает блуд, хоть со стороны мужчины, так и со стороны женщины. Потому и была практика как можно раньше женить, чтобы не подвергать молодых людей опасности греха. Насколько я помню, возрастом совершеннолетия, а значит брачным возрастом в Византии считалось для девушки 12 лет, для юноши - 15. По нынешним меркам это педофилия, а жениться-замуж выходить предпочитают после 30. А смысл в том, что как раз стремились избежать таких "добровольных отношений" и всякого "конкубината". Felix пишет: Я свои утверждения подтвердил ссылками на целый ряд норм, в том числе и церковного права. В вашем субьективном толковании. Felix пишет: вы пытаетесь выдать за норму свое личное мнение, которое и для вас самого является новым, поскольку как вы сами тут признались, в прежние годы своей жизни вы его не придерживались. Да нет, новым оно для меня не является. Просто есть грех раскаянный, когда ты понимаешь, что то, что ты делаешь - неправильно, и позже каешься в этом, а есть грех нераскаянный - когда ты не можешь в нем покаяться, потому что упорствуешь в своем заблуждении, находя ему оправдания.
fylhtq: andrej280964 пишет: а пророчества и мудрость,лишний раз доказывает что они не могут быть критериями Типа того, что вышеперечисленные исторические персонажи были просто писатели того времени (за исключением кн. Владимира, тот вроде ничего не писал), а тексты ими написанные носят художественных характер? Это интересная мысль, она мне нравится.
fylhtq: р.б. пишет: брачным возрастом в Византии считалось для девушки 12 лет, для юноши - 15. По нынешним меркам это педофилия, а жениться-замуж выходить предпочитают после 30. А смысл в том, что как раз стремились избежать таких "добровольных отношений" и всякого "конкубината". Брачный возраст у мужчин по Иституциям Гая, являвшимися учебником для юристов при Юстиниане, наступало в 14 лет. А столь ранний, не потому, чтобы блуда избежать, а потому, что жизнь тогда была короче.
р.б.: Уточнил - по Эклоге для девушек 13 лет, для юношей - 15. Обручение - с 7 лет. fylhtq пишет: А столь ранний, не потому, чтобы блуда избежать, а потому, что жизнь тогда была короче. Это ваше личное мнение, так и говорите. А апостол Павел же говорит: "Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться". То есть брак он рассматривает именно как средство от блуда.
andrej280964: р.б. пишет: А апостол Павел же говорит: "Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться". То есть брак он рассматривает именно как средство от блуда. великолепно-Велик Павел-во Христе Боге нашем-Аминь.
fylhtq: fylhtq пишет: Брачный возраст у мужчин по Иституциям Гая, являвшимися учебником для юристов при Юстиниане, Уточнил, это Институции святого императора Юстиниана: совершеннолетие мужчин 14, женщин - 12 лет, то есть закон православного государства. Причем мотивация была такая, что до раньше совешеннолетие определяли путем физического осмотра лица (тоесть выросла ли "женилка"), а это считалось постыдным действием. р.б. пишет: "Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я. Но если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться" Это добрый совет апостола, а не безусловная догма, в условиях современного общества воспользоваться этим советом малореально, физиологию нельзя преодолеть, тем более Христом сказано, что даже взгляд на женщину с вожделением уже прелюбодействие в сердце, которое по сути ничем не отличается от физического. Таким образом, блудит каждый в силу наличия в крови половых гормонов и не надо возводить в абсолют добрачное воздержание, которое могут соблюдать только люди с пониженным гормональным фоном.
Felix: р.б. пишет: Неправильность в том, что римское право само-по себе не является критерием правильности. Хотя в целом. как устоявшийся и эффективный регулятор, оно и было принято христианским обществом. Естественно, за теми исключениями, которые откровенно противоречили христианскому мировоззрению. Одним словом, принимать надо не римское право само по себе, а то, что допущено из него. р.б. пишет: В древности оценка явлений была глубже, чем сейчас. Это самое "право собственности" воспринималось как сакральное, установленное свыше, а не результат простого договора или там продукт жизнедеятельности общества. По крайней мере в иудейском обществе, да и в греко-римском тоже, по крайней мере сначала. Поэтому право порождало и обязанности, и даже не столько перед сторонами, сколько перед Богом, т.к. нарушение их считалось грехом. Это очень существенная разница между традиционным и современным взглядом, где право представляется чисто волюнтаристским делом, имеющим весьма относительную ценность. р.б. пишет: Каноническое право равно порицает блуд, хоть со стороны мужчины, так и со стороны женщины. Потому и была практика как можно раньше женить, чтобы не подвергать молодых людей опасности греха. Насколько я помню, возрастом совершеннолетия, а значит брачным возрастом в Византии считалось для девушки 12 лет, для юноши - 15. По нынешним меркам это педофилия, а жениться-замуж выходить предпочитают после 30. А смысл в том, что как раз стремились избежать таких "добровольных отношений" и всякого "конкубината" Я подтвердил свои слова ссылками на нормы, а вы - залпами флуда. р.б. пишет: Felix пишет: цитата: вы пытаетесь выдать за норму свое личное мнение, которое и для вас самого является новым, поскольку как вы сами тут признались, в прежние годы своей жизни вы его не придерживались. Да нет, новым оно для меня не является. Просто есть грех раскаянный, когда ты понимаешь, что то, что ты делаешь - неправильно, и позже каешься в этом, а есть грех нераскаянный - когда ты не можешь в нем покаяться, потому что упорствуешь в своем заблуждении, находя ему оправдания. Такое «раскаяние»с возрастом бывает очень у многих людей (особенно у женщин). Но в действительности психологи это считают результатом возрастной социализации или преодолением т.н. «кризиса среднего возраста», т.е. приспособлением надстройки к меняющимся нуждам базиса. Базис - это тело, надстройка - это самосознание. Пока люди молоды они сношаются направо и налево (как студенты, например). Стали старше, скромнее стало либидо - необходимо стало оправдать сексуальную невостребованность. Часто самые громкие поборники целомудрия - состарившиеся проститутки и блудники. Разумеется, ко всем присутствующим это не относится;)
р.б.: Felix пишет: Я подтвердил свои слова ссылками на нормы, а вы - залпами флуда. То, что вы называете "флудом" - это устоявшийся взгляд церкви. Ап. Павел: «Если не могут воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться» Иоанн Дамаскин: «Хорошо деторождение, которое производится браком и хорош брак во избежание блуда». Григорий Богослов: "Для них (супругов) супружеские узы служат ключом целомудрия и пожеланий, печатью необходимой привязанности». Иоанн Златоуст: "Я не поставляю брака в числе худых дел, но даже очень хвалю его. Он есть пристань целомудрия для желающих хорошо пользоваться им, не позволяя неистовствовать природе. Выставляя законное совокупление, как оплот, и таким образом удерживая волны похоти, он поставляет и сохраняет нас в великом спокойствии»; «Тот, кто не соединен узами Брака, не представляет собой целого, а лишь половину. Мужчина и женщина в Браке не два человека, а один человек». Амфилохий Иконийский: "Разрушь честной Брак и не найдешь цвет Девства, потому что именно от Брака, а не от чего-либо иного, ты соберешь цвет Девства...потому что и Девство, и Брак в равной степени причастны страху Божьему. Ведь без благочестного страха Божия и Девство нецеломудренно, и Брак нечестен». И таких высказываний, прямо указывающих на брак как на единственно законный и благословенный способ сожительства, великое множество. Мнение о том, что оно возможно в каких-то иных формах, церкви не известно, и ваши ссылки с произвольными толкованиями нисколько не подтверждают вашего мнения. Если и были послабления в виде фактического дозволения конкубината, то это лишь послабления, а не норма, это очевидно. А вообще эквилибристикой, подобной вашей, обосновывают все что угодно, начиная с женского священства и заканчивая гомосексуальными браками.
Felix: р.б. пишет: То, что вы называете "флудом" - это устоявшийся взгляд церкви. Действительность такова: Церковь (пока она была именно Церковью), принимала все устоявшиеся в обществах нормы о браке и семье. Клерикальный миф о браке и семье заключается в том, что все было прямо наоборот, что брак - это то что венчано в храме и тому подобная небывальщина. То что святые говорят о том что как было бы хорошо, но так это их благое пожелание, а не норма. И конкубинат, как и законный брак - признавались Церковью, а то что позднее конкубинат перестал признаваться говорит лишь об изменчивости общественных норм и постоянном приспособлении Церковью к этим изменениям. Истинная церковь - динамична, а вот её клерикальные вырождения - косны.
р.б.: Felix пишет: Такое «раскаяние»с возрастом бывает очень у многих людей (особенно у женщин). Но в действительности психологи это считают результатом возрастной социализации или преодолением т.н. «кризиса среднего возраста», т.е. приспособлением надстройки к меняющимся нуждам базиса. Базис - это тело, надстройка - это самосознание. Пока люди молоды они сношаются направо и налево (как студенты, например). Стали старше, скромнее стало либидо - необходимо стало оправдать сексуальную невостребованность. Часто самые громкие поборники целомудрия - состарившиеся проститутки и блудники. Разумеется, ко всем присутствующим это не относится;) Откуда такой абсолютно извращенный взгляд? Такое ощущение, что пишет человек, знающий о супружеской жизни лишь по-наслышке, или на самом деле относящийся к супружеству, к своей жене, не то что без религиозной составляющей, а вообще без уважения. Причем здесь либидо, когда у человека есть возможность хоть ежедневно совершенно законно удовлетворять свою страсть с собственной женой? А сношаются молодые люди направо и налево не столько по факту своей молодости, а по причине того, что у них нет законного супруга. Да, от жены конечно не будет постоянного чувства новизны, но разве это является основанием для того, чтобы пускаться во все тяжкие? Неужели вы относитесть к людям с таким презрением, что отказываете им в возможности самоконтроля?
р.б.: Felix пишет: Действительность такова: Церковь (пока она была именно Церковью), принимала все устоявшиеся в обществах нормы о браке и семье. Церковь (в том виде, в каком она была во времена Лота), не принимала устоявшиеся в Содоме нормы о браке и семье. Felix пишет: Клерикальный миф о браке и семье заключается в том, что все было прямо наоборот, что брак - это то что венчано в церкви и тому подобная небывальщина. Не мешайте в кучу кислое с длинным. О том, что брак - это то, что венчано в церкви, речи не идет, так даже не все клерикалы решаются заявлять. Но вместе с тем, брак - это не промискуитет, который вы тут пропагандируете. Это уважаемый социальный институт, характеризующийся формализованностью, гласностью, взаимными правами и обязанностями и последствиями для статуса потомства. И этим брак отличается от всяких конкубинатов, наложничеств, проституций, блуда и пр., либо прямо запрещенных, либо стоящих по статусу намного ниже брака.
Felix: р.б. пишет: Церковь (в том виде, в каком она была во времена Лота), не принимала устоявшиеся в Содоме нормы о браке и семье. Вы внимательно прочтите Ветхий Завет, в Содоме сексуально домогались чужаков (пришельцев), потому что за пришельцами не стоит сила семьи, рода, племени и т.п. Пришельцев защищает Бог, вот он это и сделал. Но среди выходцев с Востока такое отношение к незащищенным людям практикуется и поныне. Так что это не про брак было написано. р.б. пишет: Не мешайте в кучу кислое с длинным. О том, что брак - это то, что венчано в церкви, речи не идет, так даже не все клерикалы решаются заявлять. Но вместе с тем, брак - это не промискуитет, который вы тут пропагандируете. Это уважаемый социальный институт, характеризующийся формализованностью, гласностью, взаимными правами и обязанностями и последствиями для статуса потомства. И этим брак отличается от всяких конкубинатов, наложничеств, проституций, блуда и пр., либо прямо запрещенных, либо стоящих по статусу намного ниже брака. Это не блуд, а естественный отбор для брака, а пока окончательный выбор не сделан, все отношения строятся на предполагаемом в будущем браке, то есть конкубинате. И никакого промискуитета. р.б. пишет: Откуда такой абсолютно извращенный взгляд? Такое ощущение, что пишет человек, знающий о супружеской жизни лишь по-наслышке, или на самом деле относящийся к супружеству, к своей жене, не то что без религиозной составляющей, а вообще без уважения. Причем здесь либидо, когда у человека есть возможность хоть ежедневно совершенно законно удовлетворять свою страсть с собственной женой? А сношаются молодые люди направо и налево не столько по факту своей молодости, а по причине того, что у них нет законного супруга. Да, от жены конечно не будет постоянного чувства новизны, но разве это является основанием для того, чтобы пускаться во все тяжкие? Неужели вы относитесть к людям с таким презрением, что отказываете им в возможности самоконтроля? Да стоит ли так уж оправдываться, проблема ведь не в вас лично. Дело вовсе не в блуде, как это нам твердят клерикалы, а в изменении форм брачной жизни. И проблема сегодня на самом деле не в половой свободе (она всегда реально была), а в незащищенности брака, общество никак не защищает его (кроме брачного контракта разве что).
р.б.: Felix пишет: Вы внимательно прочтите Ветхий Завет, в Содоме сексуально домогались чужаков (пришельцев), потому что за пришельцами не стоит сила семьи, рода, племени и т.п. Вы внимательно прочтите Ветхий Завет, где черным по белому написано нечто прямо противоположное вашим утверждениям: "И у Лота, который ходил с Аврамом, также был мелкий и крупный скот и шатры. И непоместительна была земля для них, чтобы жить вместе, ибо имущество их было так велико, что они не могли жить вместе. И был спор между пастухами скота Аврамова и между пастухами скота Лотова"; "Лот стал жить в городах окрестности и раскинул шатры до Содома". Совершенно очевидно, что Лот был не один, и не с малой семьей, а с множеством шатров, где жили члены его рода, слуги, домочадцы и т.п. Он был главой племени, и очевидно, не самого бедного и малочисленного. Так что сила за Лотом была. Это с формальной точки зрения. А вообще каждое библейское повествование имеет не столько исторический характер, сколько назидательный. Откровенно говоря, историзм повествования о Лоте весьма сомнителен, она сама по-себе противоречива. С одной стороны говорится, что Лот был предводителем сильного и богатого рода кочевников, "раскинувшим шатры до Содома", а с другой - он почему-то оказывается горожанином, да еще и по понятиям того времени практически бездетным - с одними дочерями, и таким слабым, что не в состоянии даже за гостей заступиться. Очевидно, что смысл этой истории не в подробном рассказе об имевших место событиях, а в расстановке оценок и утверждении ориентиров. И в данном случае - категорическое неприятие всяческих извращений типа гомосексуализма. Felix пишет: Это не блуд, а естественный отбор для брака, а пока окончательный выбор не сделан, все отношения строятся на предполагаемом в будущем браке, то есть конкубинате. Какой еще естественный отбор! Подавляющее большинство обществ начиная от Японии и заканчивая Испанией не принимало никаких "естественных отборов". Везде процедура стандартная - помолвка - брак. Это - норма, все остальное - исключения, из которых делать норму никаких оснований нет. И кстати в Риме конкубинат тоже не был чем-то всеобъемлющим и не подменял ни помолвки, ни брака. Felix пишет: И проблема сегодня на самом деле не в половой свободе (она всегда реально была), а в незащищенности брака, общество никак не защищает его (кроме брачного контракта разве что). Ну это вообще не соответствует действительности. Широкая половая свобода это удел деградирующих обществ. Какая может быть половая свобода скажем в иудейском обществе, где блудниц камнями побивали? Или у казаков-некрасовцев, где по Игнатовым заветам блудников в землю закапывали? То же касается и "незащищенности" брака. Это сейчас он ничем не защищен, а в традиционном обществе он защищен сильнейщим общественным мнением, родовыми связями, а также финансовой стороной, заключающейся в брачных дарах и свадебных расходах, когда расторжение брака становится делом весьма невыгодным.
andrej280964: р.б.-низкий Вам поклон и многия лета,в защиту Господа. Спаси Христос.
ЕС: andrej280964 пишет: р.б.-низкий Вам поклон и многия лета,в защиту Господа. Спаси Христос. Присоединяюсь
Felix: р.б. пишет: Вы внимательно прочтите Ветхий Завет, где черным по белому написано нечто прямо противоположное вашим утверждениям: "И у Лота, который ходил с Аврамом, также был мелкий и крупный скот и шатры. И непоместительна была земля для них, чтобы жить вместе, ибо имущество их было так велико, что они не могли жить вместе. И был спор между пастухами скота Аврамова и между пастухами скота Лотова"; "Лот стал жить в городах окрестности и раскинул шатры до Содома". Совершенно очевидно, что Лот был не один, и не с малой семьей, а с множеством шатров, где жили члены его рода, слуги, домочадцы и т.п. Он был главой племени, и очевидно, не самого бедного и малочисленного. Так что сила за Лотом была. Это с формальной точки зрения. А вообще каждое библейское повествование имеет не столько исторический характер, сколько назидательный. Откровенно говоря, историзм повествования о Лоте весьма сомнителен, она сама по-себе противоречива. С одной стороны говорится, что Лот был предводителем сильного и богатого рода кочевников, "раскинувшим шатры до Содома", а с другой - он почему-то оказывается горожанином, да еще и по понятиям того времени практически бездетным - с одними дочерями, и таким слабым, что не в состоянии даже за гостей заступиться. Очевидно, что смысл этой истории не в подробном рассказе об имевших место событиях, а в расстановке оценок и утверждении ориентиров. И в данном случае - категорическое неприятие всяческих извращений типа гомосексуализма. Вы же о педерастии писали, так вам нужен другой эпизод. О том, как в Содом от Авраама к его родственнику Лоту пришли ангелы (те которые из рублевской «Троицы»), вот их и хотели заполучить обрадованные жители. Так вот эти привлекательные юноши не были родственниками Лота. р.б. пишет: Подавляющее большинство обществ начиная от Японии и заканчивая Испанией не принимало никаких "естественных отборов". Везде процедура стандартная - помолвка - брак. Это - норма, все остальное - исключения, из которых делать норму никаких оснований нет. И кстати в Риме конкубинат тоже не был чем-то всеобъемлющим и не подменял ни помолвки, ни брака. это вообще не соответствует действительности. Широкая половая свобода это удел деградирующих обществ. Какая может быть половая свобода скажем в иудейском обществе, где блудниц камнями побивали? Или у казаков-некрасовцев, где по Игнатовым заветам блудников в землю закапывали? То же касается и "незащищенности" брака. Это сейчас он ничем не защищен, а в традиционном обществе он защищен сильнейщим общественным мнением, родовыми связями, а также финансовой стороной, заключающейся в брачных дарах и свадебных расходах, когда расторжение брака становится делом весьма невыгодным. В эти общества надо было в первую очередь поставить Арабские эмираты, Афганистан, теперь уже и Египет, но у нас тема была о том, что Церковь считала в половых отношениях грехом. А оказалось, что в лучшие свои периоды Церковь была вполне лояльна всякому принятому в обществе половому устроению (как законному браку, так и добрачному сожитию). Вот этого вы не смогли опровергнуть.
полная версия страницы