Форум » НЕЗАВИСИМЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ФОРУМ » Противоречия Библии » Ответить
Противоречия Библии
Иван Анатольевич: Научить людей нравственному и достойному поведению на библейских примерах даже в рамках и нормах, которые требуются религией, невозможно. Не все, правда, решается примером. Можно сказать, что в Библии есть определенные предписания, требования, заповеди, и что именно они учат человека добру. Неважно, дескать, как ведут себя библейские герои, а важно, чему учит Библия в своих поучениях. Попробуем рассмотреть вопроси и с этой стороны. *Слово и дело* Свод нравственных правил Библии дан в знаменитых десяти заповедях. Мы уже говорили о том, что в Ветхом Завете они содержатся в двух разных вариантах. В данной связи это не имеет решающего значения, и мы возьмем те заповеди, которые представляются наиболее соответствующими представлению о нравственном поведении. В самом деле, разве плохое нравственное правило - "не прелюбодействуй", т.е. не развратничай? Не убивай, не кради, не произноси ложного свидетельства, не желай имущества ближнего своего, почитай отца и мать - совсем, казалось бы, неплохие нравственные нормы. И любой верующий или служитель религии скажет в связи с этим, что нужно не критиковать эти библейские заповеди, а, наоборот, пропагандировать их и распространять. Но дело обстоит здесь совсем не так просто. В заповеди сказано "не убивай", а люди, которые считаются образцом выполнения заповедей, убивают на каждой странице Библии и в одиночку, и в массовых масштабах. Сказано "не прелюбодействуй" - и тут же описывается такая прелюбодейная практика самых "праведных" библейских персонажей, что и сама заповедь выглядит каким-то пустым звуком. Не кради, не желай чужого имущества - и в то же время праведники только и делают, что присваивают чужое имущество, притом с полного благословения бога, а чтобы легче это было осуществлять, владельцев имущества уничтожают, тоже с божьего благословения. Такое систематическое и вопиющее расхождение слова с делом само по себе влияет отрицательно на нравственность. Когда человек видит, что на словах проповедуется одно, а на деле практикуется нечто прямо противоположное, он перестает верить в какую бы то ни было проповедь. Самые благонамеренные заповеди превращаются в его глазах в пустую болтовню, которой не следует придавать значение. Слова - для формы, для "вывески", для обмана легковерных людей, а на деле - поступай, как тебе выгодно и не стесняй себя никакими ограничениями. Лицемерие глубоко развращает людей, оно лишает их не только определенных норм морали, но и вообще всякой морали. Такой человек может с чувством проповедовать любые заповеди, может произносить прочувствованные речи на возвышенные темы и в то же время заниматься самыми грязными делами. Именно так поступает любой ханжа, уверяющий всех в своей абсолютной преданности заповедям и без колебания нарушающий их не только тайно, но иногда и явно. То вопиющее расхождение слова с делом, которое мы видим в Библии, не может научить людей ничему хорошему, оно в состоянии только научить их изощренному лицемерию, воспитать в них лживость и ханжество. Дело, однако, не только в расхождении слова с делом. Само это "слово" таково, что его никак нельзя рассматривать как руководство к нравственному поведению. *Мораль рабовладельцев* Как мы уже говорили, не существует единой морали для всех времен, даже для различных классов одного и того же общества. Это и имеется ввиду, когда мы говорим, что мораль имеет исторический и в классовом обществе классовый характер. Нормы морали, выраженные в Библии, носят на себе отпечаток той эпохи, в которую соответствующие библейские книги возникали. Возьмем, например, такую заповедь: "Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего"[Исход, гл.XX, ст.17.]. Самый текст этой заповеди ясно говорит о тех общественных условиях, в которых она возникла. Это условия рабовладельческого общества, основанного преимущественно на земледельческом производстве с применением тягловой силы волов и ослов; женщина в этом обществе по существу является собственностью главы семьи наряду с такой собственностью, как рабочий скот, жилище и т.д. Любая другая из заповедей также исторически обусловлена. "Не укради" - это значит не посягай на собственность рабовладельца. Заповедь "не убивай" означала в условиях того времени запрещение не убийства вообще, но только убийства своих соплеменников, а в еще более ранние времена - членов своего рода. Заповедь о почитании родителей имеет в Ветхом Завете совсем другое содержание, чем то уважение к старшим и к родителям, которое мы воспитываем у нашего молодого поколения. Там это была норма родового строя - требование беспрекословного повиновения главе рода или семьи вплоть до того, что он имел полное право принести своего сына или свою дочь в жертву богу или богам, и никакое сопротивление несчастной жертвы не могло встретить чьей-либо поддержки: в Ветхом Завете много рассказано о жертвоприношении детей. Какой смысл имеют попытки доказать, что исполнение заповедей библейской морали в наше время может иметь какое-то положительное значение? ........далеко не все церковники разделяют учение о свободе воли человека. Есть течение, отстаивающее предопределенность каждого поступка человека и каждого последствия этого поступка. Согласно ему, вообще все зло, творящееся на земле, должно быть безраздельно отнесено за счет бога, за счет какого-то совершенно непонятного его коварства и никому не нужной хитрости. Примеры криводушия, вероломства, низкопробной хитрости встречаются в Библии на каждом шагу. Книга о Библии (научно-популярные очерки) издательство социально-экономической литературы Москва 1958 Крывелев И.А.
А.Гоголев: В моей личной библиотеке имеется более семи десятков книг и брошюр атеистической направленности. Есть, и примитивные по содержанию, крайне политизированные, сработанные под лубок, наукообразные и пр. На фоне того, что многие церковные организации, именем Божьим творят беззакония и оправдывают это своими религиозными опусами, совсем не трудно, даже начинающим атеистам, увидеть нестыковки и противоречия в бытие и сознании верующих данных извращённых сообществ. Безбожники, не ставят перед собой задачу отделения зёрен от плевел, а действуют без разбору и зачастую марают своими выводами, истинно верующих. Ими, состряпанное чтиво, бывает крайне вредным, для не искушённых в вере людей. Всем известно, что религиозное познание, как и любое, должно происходить постепенно, от простого, - к сложному. Потому, не по уму пытливым людям, без соответствующей подготовки, самостоятельно нельзя изучать, даже Библию. В данному случае, в старь говорили, – сойдёшь с ума… То есть, от непонятностей и противоречий, станешь пессимистом, а то и вообще безбожником.
Иван Анатольевич: А вы верите а "богодухновенность" еврейской библии? т.е. ВЗ.... эта тема была подробно освещена на этом форуме. Скажу одно, Бог дал человеку высшую ценность- разум и свободную волю! Абсолютно все должно подвергаться изучению и анализу, но не слепой вере. Попам и их писаниям верить- это рабство для души. Я верю во Христа как Сына Божия, но не верю в иерархию, якобы Им основанную и еврейским писаниям.Почему то любое научное исследование библии, истории церкви- вызывает визг духовенства и давление на исследователей с целью принудить их писать в нужном ортодоксальной правящей секте и ее осколкам духе. Могу сказать, что вдумчивое изучение христианской истории, подробный разбор библии и иных писаний и мое наблюдение за современным состоянием клерикальных сообществ привело меня к устойчивому мнению, что я - убежденный антиклерикал и не верю еврейским писаниям ветхого завета, более того, отвергаю мысль, что все мы рабы. Хотите так думать-пожалуйста, ваше дело, но не навязывайте другим. Продолжайте кланяться попам...епископам...величая их владыками, глядишь и в рай заведут :) а глядишь и к антихристу приведут. А.Гоголев пишет: В данному случае, в старь говорили, – сойдёшь с ума… То есть, от непонятностей и противоречий, станешь пессимистом, а то и вообще безбожником. с ума может сойти тот, кто слепо верит попам и их писаниям. Здравомыслящий человек сразу отвергнет их бредятину. Безбожником я не стал вроде :) только отвергаю еврейские исторические книжки типа торы и отвергаю клерикальные сообщества, возглавляемые священством, устроенном по принципу еврейского левитства с копированием и самых их форм богослужения, устройства храмов и т.п. Не ставьте знак = между Богом, Создателем, Отцом Исуса Христа- и клерикальными сообществами. Это не так. Только слепец неразумный может защищать это абсурдное мнение. Простите, но это мое мнение и здравомыслящих христиан, ушедших из различных клерикальных сообществ, включая и сообщество Титова К.И. (рпсц).
Сочувствующий: По-вам, И.А., ни святт.Иоанну Златоустому, ни Василию Великому, ни Григорию Богослову, ни другим отца Церкви никак нельзя верить, ибо они были включены в клерикальную систему? Или кому-то все-таки можно? И если можно, то по каким критериям к ним можно расположиться?
ЕС: Иван Анатольевич, каково ваше отношение к псалмам? И вообще, на ваш взгляд,можно ли считать псалтырь частью В.З.? Меня давно этот вопрос интересовал.
Иван Анатольевич: Сочувствующий пишет: По-вам, И.А., ни святт.Иоанну Златоустому, ни Василию Великому, ни Григорию Богослову, ни другим отца Церкви никак нельзя верить, ибо они были включены в клерикальную систему? Или кому-то все-таки можно? И если можно, то по каким критериям к ним можно расположиться? надо различать клерикализм прошлых веков с нынешним. Во времена Златоуста епископы большей частью были близки к народу и не строили из себя князей церкви. Облачение бедное, простота в общении, нравственная строгость- это располагало к ним простых людей. Не все были такими, но в своей массе священство было проще и отдельной касты в принципе не было. К святым "отцам", а по Христу- братьям, следует прислушиваться, но только в тех моментах, которые совпадают с Евангелием и имеют в Нем подтверждение. Я придерживаюсь принципа: Писание Нового Завета и послания апостолов- первичны, а проповеди братьев во Христе- вторично. ЕС пишет: ван Анатольевич, каково ваше отношение к псалмам? И вообще, на ваш взгляд,можно ли считать псалтырь частью В.З.? Меня давно этот вопрос интересовал. Надо различать Псалтырь ВЗ от Псалтыри нееврейских народов. Сейчас эти 2 Псалтыри слились в одно целое. Это- продукт творчества большей частью народа Месопотамии, с примесью египетского творчества. От евреев там собственно говоря малая часть и та, которая изобилует жестокостями. Псалмы нееврейских народов я могу признать как приближенную к христианству духовную поэззию. Сам могу распевать их на службе. А вот если вижу псалмы еврейского содержания- то я такие пропускаю, как противоречащие Евангелию. Например иудео-христианами распевается каждый год в великий пост " на реке вавилонской". Чисто еврейское описание конкретного случая как они сидели и плакали у реки в вавилоне. Но дальше поется хлеще: БЛАЖЕН ТОТ, КОТОРЫЙ ВОЗЬМЕТ И РАЗОБЬЕТ МЛАДЕНЦЕВ ТВОИХ О КАМЕНЬ !!!! я такую мерзость ни читать, ни петь не собираюсь ни в каком случае. В Псалтыри попадаются псалмы подобного содержания, от евреев. Такие псалмы я не считаю духовными и богодухновенными.
р.б.: Иван Анатольевич пишет: Я верю во Христа как Сына Божия, но не верю в иерархию, якобы Им основанную и еврейским писаниям. Я понимаю, что человек может не признавать иерархию, какие-то части Писания, святых и т.п. Здоровая, т.ск., критика. А почему вы, отрицая все это, вообще признаете Христа как Сына Божия? Притом, что Христос нигде не утверждает Себя Богом, и эта доктрина утверждается лишь апостолом Павлом, никогда Христа воочию не видевшим? И эта доктрина отнюдь не была всеобъемлюща среди первохристиан, ведь были эбиониты, ариане, несториане и др. древние антитринитарные учения? Почему они не правы? Т.е. вы как выбираете - тут нравится, тут не нравится? А что для вас является критерием правильности выбора?
Сочувствующий: Иван Анатольевич пишет: надо различать клерикализм прошлых веков с нынешним. Во времена Златоуста епископы большей частью были близки к народу и не строили из себя князей церкви. Облачение бедное, простота в общении, нравственная строгость- это располагало к ним простых людей По-вам этого достаточно для суда над священством? Бедненько, простенко, строгинько ... А что же с особым даром Св.Духа, даваемого при рукоположении? Вы вообще верите в церковные Таинства, что они совершаются силою Св.Духа, а потому в вечности и навечно? И еще: вы верите в Символ веры, где в четвертой его части говорится о Церкви? Или и в нем вы что-то принимаете, а что-то ставите под сомнение, ибо облачение не бедное и общение не простое? Как характер временного облачения и общения может поколебать вечный дар Св.Духа?
Papas: Сочувствующий пишет: А что же с особым даром Св.Духа, даваемого при рукоположении? Вы вообще верите в церковные Таинства В чем особенность дара? Не его институциональности ли? Полагаю, что вера в таинства в наши дни не выше суеверия (вроде иконок-оберегов в авто и т.п.). Давайте проведем опрос, кто верит в таинства.
Иван Анатольевич: Я не могу ответить на вопрос о критерии своего выбора. Интуитивно понимаю что то, а что то смотрю в ранних писаниях НЗ и братьев Церкви. Можно сказать, что касаемо вероучения-то признаю Вселенские Соборы, но что касаемо возвышения епископов и священства вообще и их исключительности в деле спасения христиан- то не принимаю ни в коем разе. В первые века христианства, таинства крещения, причащения и покаяния совершались ВСЕМИ мирянами, а священство- только вело проповедь, по сути миссионерствовали. Не было их исключительной жреческой касты. Papas пишет: В чем особенность дара? Не его институциональности ли? Полагаю, что вера в таинства в наши дни не выше суеверия (вроде иконок-оберегов в авто и т.п.). Давайте проведем опрос, кто верит в таинства. в Таинства я верю, но в чем разница между совершением их по вере людей и совершением самим людьми по вере во Христа ? где эта грань? Священник без людей верующих НЕ СМОЖЕТ совершить ни одно таинство! только искренняя вера людей совершает спасительное действие и Христос по этой вере претворяет хлеб и вино в Свои Тело и Кровь без всяких кощунственных действием с копием и заколаниями агнца. А вот люди смогут помолившись совершить Причащение как это и было в первые века христианства. Христос- Сам Священник и совершает все Таинства ! и он никому не делегировал этой власти совершать Таинства ! и в Писаниях НЗ сказано о ВСЕХ верующих во Христа, что они- ВСЕ суть царственное священство и имеют Духа Божия ! Соответственно и Его дары.
Сочувствующий: Papas пишет: Полагаю, что вера в таинства в наши дни не выше суеверия Ну что поделаешь, это есть беда наших дней, и Господь прекрасно предвидел это: "Сын Человеческий, пришед, обрящет ли си веру на земли?" (Лк.18,8.). А о Таинствах желающие могут посмотреть по сс. http://sobornik.ru/text/kathehisis/kathehisis.htm Все остальное зависит от каждого человека, свободная воля выбора между Христом и велиаром не ограничена.
Сочувствующий: Иван Анатольевич пишет: Интуитивно понимаю что то С таким надо быть очень и очень осторожным, ибо, как писал Апостол: "«Если бы даже мы или ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема» (Гал.1,8). Не дай Бог интуиция хоть раз подведет, то и "будьте здоровы" - анафема. Л/учше уж находиться всецело и твердо в церковном разуме, для чего надо ориентироваться на такое понятие, как Канон Святых книг Нового Завета - http://www.bible-center.ru/book/kanon/002 Простите Христа ради.
fylhtq: Иван Анатольевич пишет: В первые века христианства, таинства крещения, причащения и покаяния совершались ВСЕМИ мирянами, а священство- только вело проповедь, по сути миссионерствовали. Иван Анатольевич, а где про это почитать можно?
Иван Анатольевич: первоначальное устройство древней Церкви: .http://www.apocalyptism.ru/Zom-Early-Church.htm это можно увидеть из посланий апостольских... "и сами, как живые камни, устрояйте из себя дом духовный, священство святое, чтобы приносить духовные жертвы, благоприятные Богу Исусом Христом" (1 Петра 2:5 ). "но вы — род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет" (1 Петра 2:9 ). "и соделал нас царями и священниками Богу нашему; и мы будем царствовать на земле" ( Отк 5:10 ).
Сочувствующий: Иван Анатольевич пишет: В первые века христианства, таинства крещения, причащения и покаяния совершались ВСЕМИ мирянами, а священство- только вело проповедь, по сути миссионерствовали Но в предложенной же вами работе со стр.15 и далее описывается совсем иное. Посмотрите сами. Иван Анатольевич пишет: Христос- Сам Священник и совершает все Таинства ! и он никому не делегировал этой власти совершать Таинства Это вы где о таком прочитали? Лично, например, вспоминаю об ином: - «Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа» (Мф.28,19), - "Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся" (Ин.20:22-23), - «Болен ли кто из вас? Пусть призовет пресвитеров Церкви и пусть помо-лятся над ним, помазавши его елеем во имя Господне и молитва ве-ры исцелит болящего» (Иак.5.14—15). Ну и мн.др. Похоже, здесь вы всецело положились на свою "интуицию". Напрасно (см.выше). Иван Анатольевич пишет: в Писаниях НЗ сказано о ВСЕХ верующих во Христа, что они- ВСЕ суть царственное священство и имеют Духа Божия ! Да, царственное священство, но для этого прежде надо "родиться свыше", а это происходит при Таинствах крещения и миропомазания, а из осуществляет только имеющий дары, полученные в Таинстве священства. Вновь интуичите? Вы бы прошли какие курсы катехизации, И.А., а то ведь почти всецело под анафемой по ап.Павла ходите, о чем-то отличном от церковного разума пишите. Насторожитесь, И.А.
Иван Анатольевич: Сочувствующий пишет: Вы бы прошли какие курсы катехизации, И.А., а то ведь почти всецело под анафемой по ап.Павла ходите, о чем-то отличном от церковного разума пишите. Насторожитесь, И.А. вы извините, но как то нет желания катехизироваться у иудо-христианских катехизаторов. Не верю я современным катехизисам. А под анафемой ходит тот, кто сознательно доверил свою душу и свою жизнь жидо-христианскому священству. на тексте НЗ можно показать, что ни к кому из единичных последователей Христа во всём тексте НЗ не применяется слово иерей (жрец, священник). Только к ветхозаветному священству, которое по слову Павла упразднено вместе с законом и к Самому Христу. Встречается ещё обращение к коллективному священству христиан, но только в Апокалипсисе, а это книга сомнительная. > > Про священство Христа всё написано в толкованиях Феодорита Кирскаго (епископа к слову) на послания к евреям ап. Павла. Суть же происходящего на Евхаристии прекрасно выражена в мозарабской анафоре, которая долгое время была изолирована от "веяний времени" благодаря оккупации мавров. > > ПРесвитеры же и епископы существовали с древнейших времён, и получали избрание, а зачастую и руковозложение старейшин (о чём тоже написано в послании Тимофею), НО НЕ НАДО ПОДМЕНЯТЬ СМЫСЛ СЛОВА "СТАРЕЙШИНА" И "ПОПЕЧИТЕЛЬ, НАДЗИРАТЕЛЬ" НА ИНОЙ, ЧЕМ ПРИСУЩИЙ ЕМУ ОТ НАЧАЛА. > > Если епископы наследники апостолов, то они просто не могут пребывать на месте. Об этом прямо написано в Дидахе. у Павла же говорится, где апостолы призывают избрать пресвитеров, для служения при столах, а сами хотят уйти на служение Слова. Попы, либо кто-то другой НИКОГДА не совершали Христовы таинства. Их совершитель ВСЕГДА Сам Христос. И это принципиальный момент. > > Условие совершения таинства (т.е. просимого за соборным молением) - согласие и единоверие молящихся о Христе Исусе. Это неприменное и ЕДИНСТВЕННОЕ условие назвал сам Христос.
fylhtq: Не даром католики запрещали переводы с Библии с латинского на национальные языки! Мудрейшие люди, что ни говори, можно сказать предвидели появление там своих Иванов Анатольевичей! Как читать источники оказывается вредно!!!
fylhtq: Иван Анатольевич пишет: Суть же происходящего на Евхаристии прекрасно выражена в мозарабской анафоре, которая долгое время была изолирована от "веяний времени" благодаря оккупации мавров. А где про это почитать, Иван Анатольевич?
Сочувствующий: fylhtq пишет: А где про это почитать, Иван Анатольевич? Похоже, И.А. плохо представляет, о чем пишет, либо он просто скрытый католик, каких немало на этом форуме, а то и просто иудей, чего здесь тоже хватает. Посмотрите сами: вот публикация по особенностям мозарабской лиьургии - http://postpix.ru/zoe71ply-koklo/%D0%9C%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9 _%D0%BE%D0%B1%D1%80%D1%8F%D0%B4#.D0.9E.D1.81.D0.BE.D0.B1.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8, а вот ее место в числе иных литургий - http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/sem_tserkovnyh_tainstv/prichaschenie/kiprian_evkharistiia12-all.shtml Отношение мозарабской анафору к вариациям западного типа строчкой прописано здесь - http://www.catholic.ru/modules.php?name=Encyclopedia&op=content&tid=266 Что-то более детальное можете посмотреть по поисковику. Одно понятно, что И.А., судя по совокупности его высказываний, никакого отношения к Православию не имеет.
Иван Анатольевич: А вы православные??? то бишь язычники :)ибо термин православие издревле применялся к язычникам славянам !!! только в 17 м веке патриарх Никон насильно соединил термин христианство и православие. До него христиане себя называли правоверными! Нет, я неправославный в таком случае, и к католикам имею мало отношения. Мы с людьми вышли из культовых клерикальных систем и просто молимся по выходным и праздникам. Молимся по древнему христианскому обычаю и используем для лучшего понимания- классический русский язык в богослужении. fylhtq пишет: Не даром католики запрещали переводы с Библии с латинского на национальные языки! Мудрейшие люди, что ни говори, можно сказать предвидели появление там своих Иванов Анатольевичей! Как читать источники оказывается вредно!!! читать на своем языке и молиться- нужное дело. католики пусть идут лесом. и прочие клерикалы за ними. Я имею общение с дальневосточными правоверными христианами, и с братом Елисеем. Он запрещает называть себя попом, но братом ! побольше б таких пресвитеров.
Papas: Иван Анатольевич пишет: А вы православные??? то бишь язычники :)ибо термин православие издревле применялся к язычникам славянам !!! только в 17 м веке патриарх Никон насильно соединил термин христианство и православие. До него христиане себя называли правоверными! Нет, я неправославный в таком случае Православие - сегодня это почти ругательство. Мне тоже хочется дистанцироваться от православия. Кстати, староверы себя называли просто христианами, в отличии от праврославных, которыми были никониане.
полная версия страницы