Форум » НЕЗАВИСИМЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ФОРУМ » Ламерское богословие » Ответить
Ламерское богословие
hiki9op4: Удивляет упертость и интеллектуальная лень в перемешку с пофигизмом православных богословов и просто християн. ЕЩЕ РАЗ О НАЦИОНАЛЬНОСТЯХ В ЕВАНГЕЛИЯХ: Языческая Галилея упомянута у пророка Исайи (9:1) Родина апостолов (за исключением Иуды Искариота, который был из Иудеи) и местность, где провел детство и юность Исус Христос. http://ru.wikipedia.org/wiki/Галилея Википедия - статья Галилея Иудей, то бишь еврей был только Иуда Искариотский. Остальные апостолы были из языческой Галилеи, т.е. язычниками т.е. не были евреями, как и Спаситель и Богородица. Галилея разделялась на Верхнюю и Нижнюю; первая лежала на с. и была населена частью сириянами, финикиянами, арабами и посему называлась Галилеей языческой (Мф. IV, 15); Заметьте - ни слова о евреях! http://slovari.yandex.ru/~книги/Библейская энциклопедия/Галилея/ ссылка на статью Галилея
Ответов - 45, стр:
1 2 3 All
Поручик Лукаш: Это все хорошо и здесь, кстати, в свое время обсуждалось. Но факт остается фактом - Исус по преданию - из рода Давыдова. Т.е. иудейского. Можно конечно предположить, что иудейское происхождение "притянуто за уши", но оно имеет большое значение с точки зрения обоснования мессианских претензий христианства. Согласно пророчествам, Мессия будет как раз потомком Давыда. Возможно, имела место ситуация, схожая с потомками Чингисхана - они есть у многих народов - у якутов, калмыков, казахов, узбеков. При этом потомки эти являются несомненными калмыками, казахами и т.п., но прекрасно осознают свое происхождение от далекого предка, несмотря на то, что монгольская этническая составляющая у них давным-давно растворилась. И не просто осознают, но могут проследить свою родословную.
ацкий сотона: Исус не просто из Дома Давидова, Он - раввин. Разве язычник мог стать раввином?
hiki9op4: Поручик Лукаш пишет: Но факт остается фактом - Исус по преданию - из рода Давыдова. Т.е. иудейского. Можно конечно предположить, что иудейское происхождение "притянуто за уши", но оно имеет большое значение с точки зрения обоснования мессианских претензий христианства. Согласно пророчествам, Мессия будет как раз потомком Давыда. Я охереваю. Открой ты Евангелие от Матфея: родословная от Давыда до Иосифа - МНИМОГО отца. Ну при чем тут кровь?
hiki9op4: ацкий сотона пишет: Исус не просто из Дома Давидова, Он - раввин. Это ты равин, цадик и Розенбаум вместе взятые.
Поручик Лукаш: Я охереваю. Охеревать - значит становиться хером. Ну что ж, тебе виднее. hiki9op4 пишет: Открой ты Евангелие от Матфея: родословная от Давыда до Иосифа - МНИМОГО отца. Ну при чем тут кровь? Кровь при том, что древние евреи в отличие от современных не считали род по матери, поэтому родословная приведена по отцу. Но это ничего не меняет, т.к. Мария была дочерью Иоакима, который происходил из рода Давыда.
Felix: hiki9op4 пишет: Открой ты Евангелие от Матфея: родословная от Давыда до Иосифа - МНИМОГО отца. Ну при чем тут кровь? Мнимость отца - это поздняя редактура, У Марка нет этого вообще, у Луки и Матфея родословные и события рождения находятся в противиречии. Однако древнейшая из записанных традиций не ставит под сомнение отцовство Иосифа, в Послании к римлянам (1:3) написано так: «Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию, которое Бог прежде обещал через пророков Своих, в святых писаниях, о Сыне Своем, Который родился от семени Давидова по плоти...». А поскольку Мария была из рода Иоанна Предотечи, о чем есть в первой главе Евангелии от Луки, а Предотеча не был из рода Давыдова, следовательно давыдово родство по плоти Исус мог иметь только по Иосифу, а значит он был его родным сыном...
hiki9op4: Поручик Лукаш пишет: Мария была дочерью Иоакима, который происходил из рода Давыда. Это твои фантазии, мягко говоря. Felix пишет: Исус мог иметь только по Иосифу, а значит он был его родным сыном... Ну приехали. Это уже...промолчу.
Философ Георгий: Felix пишет: давыдово родство по плоти Исус мог иметь только по Иосифу, а значит он был его родным сыном... Нет слов. Я в шоке. И где здесь христианство?
Поручик Лукаш: Согласно житию св. Иоакима, он происходит из семени Давыда. Это с одной стороны. С другой, по моисееву закону представители рода Давыда должны были жениться на представительницах этого же рода. В общем, история запутанная, но факт в том, что родословные в любом случае еврейские.
hiki9op4: Поручик Лукаш пишет: Согласно житию св. Иоакима, он происходит из семени Давыда. Ну я оговорился - это не твои фантазии, а сочинителей жития. Поручик Лукаш пишет: по моисееву закону представители рода Давыда должны были жениться на представительницах этого же рода. Должны то должны,но в жизни иудеи женились не только на других родах , но и на других этносах. Даже в Библии царь иудейский женился на маовитянке. Укрепив свою власть, царь Соломон вступил в дружеские отношения с Египтом и, женившись на дочери фараона, получил покоренный Гезер в приданое. Вероятно, в целях сближения с соседними народами, царь Соломон брал себе в жены маовитянок, аммонитянок, эдомитянок, сидонянок и хиттиек, которые принадлежали к знатным родам этих народов. На Масличной горе он построил языческие капища и сам заходил в них. Под конец жизни роскошь и многоженство развратили его сердце, и за то, что Соломон стал грешить перед Богом, Господь отнял свое благословение от него и объявил через пророка, что царство еврейское после смерти Соломона разделится на два, и сыну Соломонову достанется меньшая его часть. http://www.santa-terra.ru/istorija-zemlja-obetovannaja/ Поручик Лукаш пишет: но факт в том, что родословные в любом случае еврейские. Нет там евреев.
Поручик Лукаш: hiki9op4 пишет: Это твои фантазии, мягко говоря. Мои фантазии - это если я в уме бабу трахаю. А это - житие. Я не утверждаю, что житие - стопроцентно подлинный источник, но он согласуется с Евангелием. По крайней мере в части иудейского происхождения. Да и вообще, дались тебе эти евреи! Что ж ты так хочешь доказать нееврейское происхождение Исуса? То, что он происходил из языческой местности, ни о чем не говорит. С одной стороны - евреи ассимилировали множество этносов - например идумеев и аммонитян в древности, а в более поздние времена многие арабские племена исповедовали иудаизм, хазары опять же, по некоторым сведениям, в раннем средневековье некоторые славянские и германские племена также принимали иудаизм. Даже внешний облик евреев-ашкеназов говорит о значительной доле европейской крови. На нашего общего друга надень шляпу и лапсердак - не отличишь от прихожанина синагоги. Да и не только на него... С другой стороны - евреи прекрасно поддерживают замкнутость в чужеродном окружении. Взять гетто в Европе. Их, между прочим, никто туда не загонял, несмотря на то, что евреи пытаются и здесь выставить себя несчастными жертвами. Они сами геттизировались. Вспомни белорусские или украинские местечки. Так что одно другому не мешает.
hiki9op4: Поручик Лукаш пишет: он согласуется с Евангелием. По крайней мере в части иудейского происхождения. Никак не согласуется с Евангелием, потому что этого там нет. Поручик Лукаш пишет: Что ж ты так хочешь доказать нееврейское происхождение Исуса? я ничего не хочу доказать. Я борюсь против предрассудков. Поручик Лукаш пишет: Мои фантазии - это если я в уме бабу трахаю. Нет повести печальнее на свете Чем повесть о минете в туалете
Поручик Лукаш: Просто я не вижу абсолютно ничего невероятного в еврейском происхождении Исуса. Другой вопрос, действительно ли он происходил из дома Давыдова, и не является ли это подгонкой под желаемое? Но в том, что Мария была хотя бы частично еврейской крови, у меня особых сомнений нет. Теоретически, конечно, можно допустить, что Иосиф вопреки правилам взял в жены допустим арабку, но это будет не очень вероятно. Вероятно, но не очень.
Felix: Философ Георгий пишет: Нет слов. Я в шоке. И где здесь христианство? Вполне в традиции апостола Павла и его спутника евангелиста Матфея. Павел проповедовал в 50-70 гг., Евангелие от Марка - первое в хронологическом отношении каноническое евангелие - оба не содержат мнимого отца. А версии Луки и Матфея вторичны по отношению к Марку и не согласуются друг с другом, а поэтому имеется возможность не только сомневаться в аутентичности предания, а даже выбирать. Да и вообще для иудаизма, откуда вышла первоначальная Церковь, рождение от девственницы не характерно, это как раз свойственно языческим мистириальным культам и верованиям, и Македонского, и Цезаря римляне наделяли сверхъестественным рождением. У Исаи «дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя ему: Еммануил» - это от искажения Септуагинты, в оригинале родит молодая женщина, а не девственница.
hiki9op4: Поручик Лукаш пишет: Но в том, что Мария была хотя бы частично еврейской крови, у меня особых сомнений нет. Откуда уверенность?
ацкий сотона: Это ты равин, цадик и Розенбаум вместе взятые. Подойди к зеркалу, родной, посмотри на свои карие глазки. Так кто из нас цадик и раввин? )))
hiki9op4: Felix пишет: Да и вообще для иудаизма, откуда вышла первоначальная Церковь первоначальная Церковь никак не могла выйти из иудаизма. Она с самого основания противопоставляла себя иудаизму. Из иудаизма скорее вышли подобные вашим псевдонаучные домыслы.
hiki9op4: ацкий сотона пишет: Так кто из нас цадик и раввин? ))) А ты подойди к зеркалу и сними штаны - сразу догадаешься.
Felix: hiki9op4 пишет: первоначальная Церковь никак не могла выйти из иудаизма. Она с самого основания противопоставляла себя иудаизму. Из иудаизма скорее вышли подобные вашим псевдонаучные домыслы. Ну как же не вышла, если сам Исус, а потом и его апостолы приходили именно в синагоги, где их приглашали читать Тору. А из из Деяний апостолов мы знаем, что все апостолы и ученики Исуса после его смерти пребывали на молитву не куда-нибудь, а именно в иерусалимский храм, куда неиудеям вход был запрещен под страхом смерти. А из книги Евсевия известно, что первые 12 или 14 епископов Иерусалимской (а потом видимо Пельской) общины были ортодоксальные иудеи. Равно и Павел пишет о своем иудействе, усматривая в нем преимущество. А противопоставления были после иудейской войны и при проповеди Исуса, но и это следует из послевоенных источников.
Поручик Лукаш: hiki9op4 пишет: Откуда уверенность? Поручик Лукаш пишет: Теоретически, конечно, можно допустить, что Иосиф вопреки правилам взял в жены допустим арабку, но это будет не очень вероятно. Вероятно, но не очень. Больше "против", чем "за". Сейчас-то евреи друг к другу тянутся, а уж раньше с этим просто строго было. Тем более Иосиф - потомок Давыда, а не какой-нибудь безродный. Положение обязывает.
hiki9op4: Феликс - вы ссылки дайте, а то я тоже наплести много чего могу Поручик Лукаш пишет: Сейчас-то евреи друг к другу тянутся, а уж раньше с этим просто строго было. Еще раз даю ссылку: Укрепив свою власть, царь Соломон вступил в дружеские отношения с Египтом и, женившись на дочери фараона, получил покоренный Гезер в приданое. Вероятно, в целях сближения с соседними народами, царь Соломон брал себе в жены маовитянок, аммонитянок, эдомитянок, сидонянок и хиттиек, которые принадлежали к знатным родам этих народов. Это исторический факт, а не предположения.
Felix: hiki9op4 пишет: Феликс - вы ссылки дайте, а то я тоже наплести много чего могу А вы не знакомы с Новым Заветом, какие вам нужны ссылки?
hiki9op4: Felix пишет: А вы не знакомы с Новым Заветом, какие вам нужны ссылки? С Новым заветом я знаком, но там я только и вижу как Исус обличал иудеев и их иудаизм т.е. противопоставлял Себя иудаизму.
Felix: hiki9op4 пишет: С Новым заветом я знаком, но там я только и вижу как Исус обличал иудеев и их иудаизм т.е. противопоставлял Себя иудаизму. Это значит, что вы поверхностно знаете Новый Завет. Но извольте: Деяния гл.2 ст.46: «Все же верующие были вместе и имели всё общее. И продавали имения и всякую собственность, и разделяли всем, смотря по нужде каждого. И каждый день единодушно пребывали в храме и, преломляя по домам хлеб, принимали пищу в веселии и простоте сердца...» Храм - это единый для всех иудеев иерусалимский храм. В отношении пребывания Исуса и апостолов в иудейских синагогах Новый Завет переполнен свидетельствами, их все затруднительно перечислить. Что касается противопоставления фарисейской религиозной традиции, то это несомненно, но ей противопосталялась не только церковь, но и общины ессеев (тоже евреев), в отношении которых удивляет отсутствие критики и присутствие некоторой внутренней полемики в Евангелии. Есть мнение, что церковь явилась развитием движения ессеев в его городской - более гибкой части. Не случайно Исус просит устроить ему Песах там, куда пойдет мужчина с водоносом, а воду тогда носили только женщины и ессеи мужчины. Следовательно Исус указал на ессея...
Поручик Лукаш: hiki9op4 пишет: Укрепив свою власть, царь Соломон вступил в дружеские отношения с Египтом и, женившись на дочери фараона, получил покоренный Гезер в приданое. Вероятно, в целях сближения с соседними народами, царь Соломон брал себе в жены маовитянок, аммонитянок, эдомитянок, сидонянок и хиттиек, которые принадлежали к знатным родам этих народов. Это исторический факт, а не предположения. Во-первых, это довольно темная история. Тут все непросто. Иудеи (по крайней мере определенные школы) это место трактовали аллегорически, отрицая фактическую женитьбу Соломона на язычницах. Мусульмане также отрицают эти пассажи как более поздние вставки. А во-вторых, даже если и проигнорировать эти трактовки - что позволено Юпитеру, то не позволено быку. Соломон укреплял политическое положение своего государства и его женитьбы были вызваны исключительно политическими соображениями. Но даже учитывая это, за подобные шаги Соломон в Писании порицается. Так что это скорее исключение. Кроме того, надо учитывать, что Иудея времени Соломона - это не Иудея времени Исуса. При Соломоне была совсем другая конъюнктура. Иудейское царство было сильным государством с активной внешней политикой, соответственно, изоляционистские устремления были слабы. Иудея 1-го века - это пораженная национализмом и изоляционизмом окраина.
hiki9op4: Felix пишет: Храм - это единый для всех иудеев иерусалимский храм. Вы хотите сказать, что ученики Христовы молились с богоубийцами -первосвященниками? Felix пишет: В отношении пребывания Исуса и апостолов в иудейских синагогах Новый Завет переполнен свидетельствами, их все затруднительно перечислить. Ну перечислите хотя бы пару мест?
hiki9op4: Поручик Лукаш пишет: довольно темная история. Тут все непросто А я и не говорю, что все прозрачно. Я просто хочу , чтобы ... ну сам понимаешь.
hiki9op4: гуд монинг маи френды. Пусть тебе приснится С яйцами птица
Felix: hiki9op4 пишет: Вы хотите сказать, что ученики Христовы молились с богоубийцами -первосвященниками? Именно так, но только они их не считали богоубийцами, о чем далее говорит книга Деяний: «Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил через Него среди вас, как и сами знаете, его, по определенному совету и предведению Божию преданного, вы взяли и, пригвоздив руками беззаконных, убили» (Ден.2:22). Беззаконные - это римские граждане, то есть легионеры, а не первосвященники. hiki9op4 пишет: Ну перечислите хотя бы пару мест? «В одну из суббот Иисус, придя с учениками в Капернаум, вошел в синагогу и учил» (Мк. 1:21). «И ходил Иисус по всем городам и селениям, уча в синагогах их, проповедуя Евангелие Царствия и исцеляя всякую болезнь и всякую немощь в людях» (Мф.9:35). «Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем. И пришел в Назарет, где был воспитан, и вошел, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать. Ему подали книгу пророка Исаии...» (Лк.4:15-17).
hiki9op4: все вы феликс перевернули с ног на голову. По такой логике можно смело заявить, что советские партизаны были единомысленны с фашистскими оккупантами, так как и те и другие жили в брянском лесу. С вами спорить не интересно6 вам говоришь 2+2=4, а вы -ча, -ща пишется через "А". Пустой разговор.
Felix: Это вы сейчас про что? Вы мне два вопроса задали, я вам на оба ответил...
hiki9op4: Felix пишет: я вам на оба ответил... Он молчал невпопад И не в такт подпевал Он всегда говорил про другое
Поручик Лукаш: Felix пишет: а не первосвященники К слову - первосвященник всегда один. Употребление в евангелиях этого термина во множественном числе демонстрирует незнание эллинскими авторами иудейских реалий.
vinarevi: Можно конечно предположить, что иудейское происхождение "притянуто за уши", но оно имеет большое значение с точки зрения обоснования мессианских претензий христианства. Согласно пророчествам, Мессия будет (машиах) как раз потомком Давыда. Обращает на себя внимание жидовское упование на будущность мессии и естественную потребность евреинов абстрагироваться от Христа и всего християнскаго!
Поручик Лукаш: А, полужидок появился, маниакально стремится всем доказать свою посконно-сермяжную русскость.
vinarevi: vinarevi пишет: Обращает на себя внимание жидовское упование на будущность мессии и естественную потребность евреинов абстрагироваться от Христа и всего християнскаго! Информация к размышлению ... , дабы ведать кто есть ху в полемике и сильно не удивляться оборотам и алогичности. :-)
hiki9op4: vinarevi пишет: дабы ведать кто есть ху в полемике и сильно не удивляться оборотам и алогичности. :-) Просто поручик тяготеет к эзотерическому исламу, который во многом схож с юдаизмом. Он не жидовствующий, а мухамедствующий скорее.
hiki9op4: Рассуждаем далее - первый ученик Христа: апостол Андрей первозванный. Как мог правоверный июдей, ненавидящий язычников дать своему сыну языческое имя?
Поручик Лукаш: Ну насчет апостола Андрея, насколько я понимаю, и нет каких-то претензий на иудейство. Он как раз и мог быть неевреем по крови.
hiki9op4: Далее - апостол Петр. Симон - имя еврейское, но зачем еврея переименовывать в грека-язычника?
vinarevi: hiki9op4 пишет: Он не жидовствующий, а мухамедствующий скорее. Согласен, что под паранджой начитанности явствует ся личико злобной гюльчатай (с травмопистолетом), что, в принципе, одно и тоже, ибо и те, и другие ненавидят Христа, православие, да и все русское! А месия их еще не пришел, но скоро чают!
Felix: hiki9op4 пишет: Felix пишет: цитата: я вам на оба ответил... Он молчал невпопад И не в такт подпевал Он всегда говорил про другое Это все пророки так воспринимались в отечестве своем (хотя и не претендую). Поручик Лукаш пишет: первосвященник всегда один. Употребление в евангелиях этого термина во множественном числе демонстрирует незнание эллинскими авторами иудейских реалий. Нет, тут как раз все правильно, уже Ирод Великий снимал и назначал первосвященников, поскольку не доверял им. Более того, он у себя хранил храмовую их одежду, чтобы не было возможности неподконтрольного богослужения, в частности помазания мессии. Исуса помазали, видимо на т.н. Фаворе, есть такие предположения. Ну во всяком случае должность первосвященника второго храма при римлянах была коррупционной... hiki9op4 пишет: Рассуждаем далее - первый ученик Христа: апостол Андрей первозванный. Как мог правоверный июдей, ненавидящий язычников дать своему сыну языческое имя? Иудея со времен Александра Македонского вошла в сферу эллинистической цивилизации, процесс внешней эллинизации выразился, между прочим, и в заимствовании хасмонейскими царями греческих имен. За сто лет до Исуса царем был Александр Яннай, а часть страны переименовали в Декаполис (по-славянски Десятиградье), где все делалось по-эллински (что-то вроде нашего Санкт-Петербурга при Петре-1)...
Поручик Лукаш: Felix пишет: Нет, тут как раз все правильно, уже Ирод Великий снимал и назначал первосвященников, поскольку не доверял им. Все верно, но я имею в виду, что одновременно первосвященник может быть только один. Как папа римский. Поэтому правильно говорить в единственном числе.
Felix: Поручик Лукаш пишет: Все верно, но я имею в виду, что одновременно первосвященник может быть только один. Как папа римский. Поэтому правильно говорить в единственном числе. Так и было, но поскольку должность первосвященника второго храма при римлянах была коррупционной, продолжали жить и здравствовать отстраненные от этой должности прежние первосвященники, поэтому во времена Исуса стало возможно говорить о первосвященниках во множественном числе.
vinarevi: Felix пишет: Так и было, но поскольку должность первосвященника второго храма при римлянах была коррупционной, продолжали жить и здравствовать отстраненные от этой должности прежние первосвященники, поэтому во времена Исуса стало возможно говорить о первосвященниках во множественном числе. Типа как пожизненное звание-титул, ведь король (царь) и в изгнании король, да, во Святая Святых входил один, но почитания, яко первосвященник, удостаивалися, как и совещательнаго права, все, мнитмися, т.е. - "министры без портфеля".
полная версия страницы