Форум » НЕЗАВИСИМЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ФОРУМ » Опыт Святой Троицы. Возвращение » Ответить
Опыт Святой Троицы. Возвращение
Поручик Лукаш: Вернусь к одной очень старой, но важной теме. Феликс, я так и не понял, кем для вас является Христос? Богом или нет? Кстати, меня давно смущала такая вещь как Вознесение. Вещь, о которую ломали зубы все, начиная от ариан, и заканчивая монофизитами. Если Исус всецело тварен - тут вопросов нет. Он просто вознесен, как и Илия, в другую, более высокую область творения. Если Исус полностью божествен - тоже понятно, Его распятие и смерть лишь иллюзия, а Вознесение - просто покидание тварного мира. Но если же Его земная плоть обожена, то получается, что Бог сам к себе добавил нечто доселе у Него не бывшее. Если же у Бога ранее чего-то не было, то это умаляет Его полноту, соответственно, лишает атрибута божественности. Здесь что-то не то. Что вообще произошло с тварной составляющей Христа после Вознесения? Приглашаю к размышлению.
vinarevi: САПун пишет: vinarevi горбатого могила исправит! Вам самому доска нужна и пилюля от самовлюбленности, но лучше б на работу устроились (или за провокаторство сребренники получаете?). До вашего сюда прихода такаго "кипиша" зде небыло! Шли бы вы отсель в свою берлогу (не брали б большаго греха на душу), где с вашими еретическими бреднями соглашаются, дабы в баню не пойти и регалий жидосотанинских не лишиться с снесенным профайлом (али Бога нашего Христа совсем бояться разучились?). Дураков за ужином у вас, мнитмися, достаточно и без НСФ!
Z: Felix пишет: Ну а по теме что скажите? Ну а по теме вопрос вам: Феликс, я так и не понял, кем для вас является Христос? Богом или нет? Что вообще произошло с тварной составляющей Христа после Вознесения? Приглашаю к размышлению. А нам, дуракам, толкований святых достаточно.
Felix: Z пишет: А нам, дуракам, толкований святых достаточно. А зачем на форумы вылезаете? А ну-ка марш в пещеру. Z пишет: Ну а по теме вопрос вам: цитата: Феликс, я так и не понял, кем для вас является Христос? Богом или нет? Что вообще произошло с тварной составляющей Христа после Вознесения? Приглашаю к размышлению. О божественности Христа, уже я высказался, если не понятно, то попробуйте читать по нескольку раз. О вознесении я размышляю в рамках халкидонского догмата.
Z: Felix пишет: А зачем на форумы вылезаете? А ну-ка марш в пещеру. Умных хочется видеть, это теперь такая диковинка. Всем в пещере расскажу, видел умного, феликсом называется - так из пещеры все повыползут на свет-феликс, что будет-то? Felix пишет: О божественности Христа, уже я высказался, если не понятно, то попробуйте читать по нескольку раз. Я это уже давно разумел, ещё до этой темы. Просто был вопрос переадресован не правильно: Felix пишет: цитата: Ну а по теме что скажите?
vinarevi: Felix пишет: А зачем на форумы вылезаете? А ну-ка марш в пещеру. В пещерах ховаются САПы и прочая, типа их! Мы ж имеем Духа Святаго в своих Храмах - сердцах и душах! А капища оставьте тем, для кого Христос "просто" сын Марии!
Z: До правки у Феликса было: Felix пишет: цитата: Уйдут дураки (чего я бы и сам желал), "Сам желал" - в смысле уйти?
Felix: Z пишет: Уйдут дураки (чего я бы и сам желал), "Сам желал" - в смысле уйти? Вам - православным без толкований не возможно ничего понять.
Законник: Felix пишет: А вот и эти самые «христиане», точнее православные. То что они считают хулой - это стихи 1-2 гл.1 Послания к Евреям. Гл. 1 Послания Ап. Павла к евреям с толкованиями Феофилакта Болгарского: Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках. Так как они, то есть евреи, были изнурены бедствиями и считали себя оставленными Богом и не удостаиваемыми от Него того попечения, какого удостаивались и отцы их, то апостол показывает противное: вы, говорит, получили большую благодать, чем те. К тем он посылал пророков, а к вам Своего Сына. Что же означают слова его: многократно и многообразно? Это вместо: различно и во многих видах. Я, говорил Бог, говорил к пророкам и умножал видения (Ос.12:10). Зачем же вам негодовать и малодушествовать, если вы удостоены несравненно большего? В последние дни сии говорил нам в Сыне. И этим он еще ободряет их, говоря: конец близок. Ибо изнуренный подвигом немного отдыхает, когда услышит о конце подвига. Также нечто другое он дает понять словами в последние дни. Когда, говорит, не осталось времени для исправления, когда мы были наказываемы, когда отчаялись, когда оскудели духовные дарования, тогда мы и получили большее. В Сыне - вместо: чрез Сына. Заметь, это против тех, которые говорят, что предлог "в" прилагается только к Святому Духу. Почему же не сказал: говорил нам Христос? отчасти потому, что они были слабы и не могли еще слышать о Христе; отчасти показывая этим, что Ветхий и Новый Завет - дело одного и Того же Бога. Обрати внимание и на слово нам. Здесь он объединяет и сравнивает с учениками как их, так и себя. Хотя не им говорил, но апостолам, а чрез них и прочим, однако он возвышает дело и показывает, что и им говорил, и это - для утешения. Которого поставил наследником всего. То есть сделал Его Господом всего мира. Уже не Иаков - часть Господня, но все. Сказал: наследником, показывая этим, как истинность сыновства, так и неотъемлемость господства. Как же Он сделал Его Господом? По человечеству, как и во втором псалме говорит: проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе (Пс.2:8). О каком господстве говорит здесь? О господстве над подчиняющимися добровольно, то есть свободно. Ибо это господство дано было Сыну, как человеку, когда Он всеми был признан. Власть же по природе и власть над неохотно подчиняющимися Он имел прежде всех веков, как и сказано: все служит Тебе (Пс.118:91). Чрез Которого и веки сотворил. Сказав о плоти Сына, образовавшейся во времени, наконец апостол возводит тебя и на высоту предвечного Его Божества. Где те, которые говорят: было время, когда Его не было? Он Сам создал века; как же были века, когда Его не было? Так как Отец виновник Сына, то справедливо, что Он виновник и всего, что произошло от Сына. Поэтому апостол говорит: чрез Него. Ибо Отец является делающим потому, что Он родил Сына-Творца. Здесь поражается и Савеллий, так как говорится о двух лицах. Получает смертельный удар и Павел Самосатский, который называет Сына не вечным, а получившим начало от Марии. Этим местом побивается также и Арий, хотя и не слишком сильно: он приписывает выражению чрез Которого значение некоторой помощи, называя Сына помощником Отцу. Но следующие по порядку слова поражают и Ария. Сей, будучи сияние славы. Восшел на самую высоту хвалебной речи о Сыне, и называет Его сиянием славы, чтобы ты знал, что Он из Него, бесстрастно, без уменьшения или унижения, одного и того же существа, то есть Свет от Света. Ибо Он просветил и наши души, и Сам показал Отца. Посему и сказал: Я свет миру (Ин.8:12), потому что вместе с Ним светил от вечности; ибо сияние светит одновременно с сияющим. И солнце не бывает видимо когда-нибудь отдельно от сияния, и Отец немыслим без Сына. Посему, когда услышишь ариан говорящих, что если Сын из Отца, - значит, после Него, то скажи им, что и сияние от солнца, однако не после него, ибо в одно время и солнце и сияние. И образ ипостаси Его. Сказав: сияние, и чрез это показав единосущие и совечность Сына с Отцом, снова, так как сияние не самостоятельно, апостол устраняет из этого примера неуместную мысль, чтобы ты не принял сторону Маркелла и Савеллия, которые говорят, что Сын не может быть в собственной ипостаси при Отце. Посему и говорит: и образ (χαρακτ"ρ) ипостаси Его; это значит: как Отец самостоятелен и не имеет ни в ком нужды для совершенства, так и Сын. После того, как показал совершенное во всем сходство, этими словами апостол показывает также и особенный образ (χαρακτήρα) первообраза. Ибо образ есть нечто иное при сравнении с первообразом, как существующий сам по себе, хотя и до безразличия подобный первому. Григорий Нисский говорит: как чрез сияние показал общность Сына с Отцом, так чрез образ - равенство их. Ибо ум, постигший величие ипостаси, чрез видимый образ может, во всяком случае, измерять и ипостась. Ибо не превышает ипостаси образ, чтобы не быть безъипостасным настолько, насколько превысит; и ипостась не больше образа: в противном случае та часть была не отображенной. Сказав подобным образом и в другом месте, что Сын существует во образе (εν μορφή) Божием (Флп.2:6), апостол дает нам понять это же самое, именно, что μορφ" означает ипостась, а χαρακτ"ρ означает Господа, созерцаемого в этом образе (εν μορφή). Во всяком случае, апостол показывает равенство Сына со Отцом. Ибо в образе μορφ" усматривается величие Отца, нисколько не превышающее этот образ, так как, в самом деле, было бы безобразно и некрасиво то, что выступало бы из образа, чего об Отце мыслить неуместно. Если же таково величие Отца, каков и образ - μορφ", а отобраз - χαρακτ"ρ равен образу - μορφ", то и отобраз [1] - χαρακτ"ρ имеет такое же величие, какое усматривается в образе - μορφ" - Божием. И держа все словом силы Своей. Прежде ты останавливался на выражении чрез Которого (δι^ ου) и считал Сына как бы помощником Отцу; слушай теперь, если можешь понять, как Павел приписывает здесь власть Сыну. Не сказал: держа силой, но словом силы, то есть словом, полным силы, показывающим Его могущество. Ибо как говоришь, что Отец сказал: да будет свет, - и стал свет (Быт.1:3); так и Сын словом держит все, то есть всем управляет и все содержит. Гораздо же важнее приведения всего в бытие сохранение противоборствующего между собой и стремящегося обратиться в небытие. Не сказал: управляя, но: держа - эта метафора заимствована от движущих что-нибудь и обращающих одним пальцем. Такую великую и чрезвычайную тяжесть творения Он носит как ничто, одним только всемогущим словом. Ибо не бессильно слово у Бога, как у нас. После стольких ересей, опровергаемых в самом начале послания, как осмеливаются некоторые отвергать его, как будто не принадлежащее Павлу, на основании того, что стиль его отличается от стиля других посланий? Необходимо им убедиться, что высота мыслей и неотразимая их сила принадлежит не кому другому, как Павлу, имеющему в себе говорящего Христа. Если же они соблазняются стилем речи, то пусть узнают, что Павел написал послание на еврейском языке, так как говорил с евреями; на греческий же язык оно было переведено, как некоторые думают, Лукой, или, как другие полагают, Климентом, стиль которого оно, действительно, больше и сохраняет. Посему отнимающие это послание у Павла делают, так сказать, подобную же ошибку, как если бы они отнимали Павла у Христа. Совершив Собою очищение грехов наших. Сказав о величии Божественности Слова, говорит и о попечении Его о людях чрез воплощение, что гораздо важнее, чем держать все. Здесь он представляет два доказательства: одно - в том, что Он очистил грехи наши, другое - в том, что сделал это Собою. И во многих местах апостол восхищается тем что совершено Самим Сыном. Ибо чрез крест и смерть, которую Он подъял, очистил нас, не только как безгрешный, умерший за наше прегрешение, понесший наказание, которому Сам не подлежал, и освободивший вообще природу от осуждения за грех Адама, но и как давший нам крещение, подобие смерти Его, чрез которое мы, крещаемые, получаем всякий раз отпущение грехов, перешедших к нам от предков, и силу к тому, чтобы в остальное время не поддаваться легко греху. Воссел одесную (престола) величия на высоте. Напомнив о кресте, ведет речь о воскресении и вознесении Господа. Не сказал: поведено Ему сесть, но воссел и одесную, и на высоте. Это не значит, что Бог ограничивается местом, но для того сказано, что показать равночестность Его с Отцом. Ибо Он достиг самого престола Отчего, и как Отец есть на высоте, так точно и Он. Если же кто-нибудь скажет: однако написано: сказал Господь Господу моему: сиди одесную Меня (Пс.109:1); то скажем на это, во-первых, что не сказал: повелел, но: сказал. Потом, чтобы ты не подумал, что Он не имеет начала и причины в Боге Отце, для этого так образно и выражена речь.
kio: vinarevi пишет: Шли бы вы отсель в свою берлогу Людей нужно любить и беречь. А не гнать. Гонят от не возможности терпеть, а невозможность терпеть от отсутствия любви и присутствия ненависти. Не годится так.
П.Х.: Законник пишет: Предлагаю всем христианам бойкотировать этот сатанинский форум, Феликс может быть сатанист латентный глумится тут над людьми. А, что Вы делаете на "сатанинском форуме", Вы же считаете себя христианином?
kio: Законник пишет: Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках. То что вы цитируете - хорошо. Но вопрос в том, что если Исус Христос совершенный Бог и часть Святой Троицы - Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух святой, то плоть в которой воплотился Христос Бог и после воскресения вознёсся, является ли частью Троицы или является четвёртой составляющей или что с ней с вознесённой плотью(хоть и изменившей свойства относительно человеческой), где она, что с ней и частью чего она является? Ведь Бог не ограничен, не тварен и везде одновременно и до временно и после временно, а плоть тварна(не зависимо от свойств), т.е. ограничена и может находится только в одном каком то месте а не везде одновременно. А Исус Христос - Бог Сын, должно быть также как и Отец везде одновременно, но он во плоти(хотя и Обоженой), и получается что ограничен по крайней мере местом. Но как Совершенный Бог Сын может быть ограничен? Тогда куда девать ограниченную плоть в которой он воплотился, пострадал, воскрес и преобразившись вознёсся? Вот и весь вопрос. У вас есть ответ?
П.Х.: НСФ, как и любой другой Форум - это место, где в основном находятся люди, которые приследуют определенную цель. Felix, естественно, приследует тоже цель. И со стороны, все это очень хорошо заметно. Многие, давно уже стали интернет- наркоманами и для них побывать на Форуме - это своего рода, новый тип наркотика, без которого человек уже плохо себя чувствует. На Форуме нет людей, которые бы на практике занимались умным деланием, так как интернет и умное делание - это вещи не совместимые. Люди пытаются - заполнить пустоту, которая образовалась у них в сердце и в душе - интернет общением, при этом часто себя оправдывая, что мол это не вредит духовному состоянию человека. Может быть, единственное оправдание человека, которому можно посочувствовать - это поиск христианином видимой Церкви Христовой, здесь на грешной земле (с помощью интернета). А тот, кто имеет Святого Духа в сердце своем т.е, Царство Небесное, тому не нужен интернет...
Z: Felix пишет: "Сам желал" - в смысле уйти? Не поняли вы, речь о вас, ну да ладно. Felix пишет: Вам - православным без толкований не возможно ничего понять. Где-то свт.Иоанн Златоустый говорит, что при чистом сердце, уме и т.д. толкования не требуются, но большинство не таковы, для них милостию Божиею святые изъясняют дополнительно. Что здесь зазорного? kio пишет: или является четвёртой составляющей или что с ней с вознесённой плотью(хоть и изменившей свойства относительно человеческой), где она, что с ней и частью чего она является? Абсолютно точно нет 4-й составляющей. Этот момент тревожит многих, но, видимо, во временном мире это даётся только в какой-то степени созерцательно, описанию словами не подлежит(?). Если понять чисто материальное - фотон - не возможно (только свойства его описываются), то что говорить о вневременном. kio пишет: и до временно и после временно Так некорректно - "до" и "после" предполагают время. Временное есть часть безграничного Божиего бытия.(?)
kio: П.Х. пишет: А тот, кто имеет Святого Духа в сердце своем т.е, Царство Небесное, тому не нужен интернет... Отчего же не нужен? Если имеющий Святаго Духа в сердце своём бежит от людей и от общения с ними, а форум это площадка для общения людей, то он не верно поступает. Чего бояться имеющему в сердце своём Святаго Духа? П.Х. пишет: НСФ, как и любой другой Форум - это место, где в основном находятся люди, которые приследуют определенную цель. Конечно. Что человек без цели? Ничто - труп. П.Х. пишет: Многие, давно уже стали интернет- наркоманами Надеюсь, что характеризуя многих вы и себя не отделяете от этих многих.
П.Х.: Felix, Вы явно жидовствующий старообрядец еретик. Felix, намного страшнее и опаснее, чем "правовер-истина".
П.Х.: kio пишет: Чего бояться имеющему в сердце своём Святаго Духа? Бояться потерять Его. kio пишет: Надеюсь, что характеризуя многих вы и себя не отделяете от этих многих. Нет не отделяю. Бог даст, скоро это интернет общение, должно закончиться.
П.Х.: kio пишет: У вас есть ответ? Вот здесь, Вы сможете найти ответы на Ваши вопросы. Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной Веры. Оглавление Книга 1 Глава 1. О том, что Божество непостижимо и что не должно с излишним любопытством доискиваться того, что не предано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами. Глава 2. О том, что можно выражать словами и чего нельзя, что можно познавать и что превосходит познание. Глава 3. Доказательство, что Бог есть. Глава 4. О том, что есть Бог? О том, что Божество невозможно постигнуть. Глава 5. Доказательство, что един есть Бог, а не многие. Глава 6. О Слове и Сыне Божием, доказательство из разума. Глава 7. О Духе Святом; доказательство из разума. Глава 8. О Святой Троице. Глава 9. О том, что приписывается Богу. Глава 10. О Божественном соединении и разделении. Глава 11. О том, что говорится о Боге телесным образом. Глава 12. О том же. Еще о божественных именах подробнее. Глава 13. О месте Божием и о том, что одно только Божество неописуемо. О месте ангела и души и о неописуемом. Свод мыслей о Боге и Отце, и Сыне, и Святом Духе. И о Слове и Духе. Глава 14. Свойства Божеского естества. Книга 2 Глава 1. О веке. Глава 2. О творении. Глава 3. Об Ангелах. Глава 4. О дьяволе и демонах. Глава 5. О видимой твари. Глава 6. О небе. Глава 7. О свете, огне, светилах, как о солнце, так о луне и звездах. Глава 8. О воздухе и ветрах. Глава 9. О водах. О морях. Глава 10. О земле и о том, что из нее. Глава 11. О рае. Глава 12. О человеке. Глава 13. Об удовольствиях. Глава 14. О неудовольствии. Глава 15. О страхе. Глава 16. О гневе. Глава 17. О воображении. Глава 18. О чувстве. Глава 19. О мыслительной способности. Глава 20. О способности памяти. Глава 21. О слове внутреннем и внешнем. Глава 22. О страдании и действии Глава 23. О деятельности. Глава 24. О добровольном и невольном. Глава 25. О том, что в нашей власти, или о свободе. Глава 26. О бывающем. Глава 27. О том, в силу чего мы свободны. Глава 28. О том, что не в нашей власти. Глава 29. О Промышлении. Глава 30. О предведении и предопределении. Книга 3 Глава 1. О Божественном домостроительстве и попечении в отношении к нам, и о нашем спасении. Глава 2. О том, как зачался Бог Слово и о божественном Его воплощении. Глава 3. О двух естествах (во Христе), против монофизитов. Глава 4. О взаимном сообщении свойств. Глава 5. О числе естеств. Глава 6. О том, что все Божеское естество в одной из ипостасей Божества соединилось со всем человеческим естеством, а не часть с частью. Глава 7. Об одной сложной ипостаси Бога Слова. Глава 8. Тем, которые допытываются о том, — к непрерывному ли, или разрозненному количеству следует относить естества в Господе? Глава 9. Ответ на вопрос: нет ли естества (во Христе) без ипостаси? Глава 10. О Трисвятой песне. Глава 11. Об естестве, (которое усматривается в целом) роде (существ) и в неделимом (т. е. в каждом отдельном существе известного рода); о различии между соединением и воплощением; и о том, как должно, понимать выражение: «Единое естество Бога Слова воплощенное». Глава 12. О том, что Святая Дева — Богородица, против несториан. Глава 13. О свойствах двух естеств. Глава 14. О (двух) волях и свободных действованиях Господа нашего Иисуса Христа. Глава 15. О действованиях в Господе нашем Иисусе Христе. Глава 16. Против тех, которые говорят: если в человеке — два естества и два действования, то во Христе необходимо предполагать три естества и столько же действований. Глава 17. О том, что в Господе естество плоти и воля обожествлены. Глава 18. Еще о том, что в Господе (две) воли и свободы, также (два) ума, ведения и премудрости. Глава 19. О богомужном действовании. Глава 20. Об естественных и безупречных страстях. Глава 21. О неведении и рабстве. Глава 22. О преуспеянии. Глава 23. О боязни. Глава 24. О молитве Господней. Глава 25. Об усвоении. Глава 26. О страдании тела Господня и о бесстрастии Его Божества. Глава 27. О том, что и во время смерти Господа Божество Слова неразлучно пребывало с душек) и телом, и — что сохранялась одна ипостась. Глава 28. О тленности и нетлении. Глава 29. О сошествии во ад. Книга 4 Глава 1. О том, что было после воскресения. Глава 2. О седении одесную Отца. Глава 3. Против тех, которые говорят: если Христос (имеет) два естества, то вы. или служите твари, поклоняясь сотворенному естеству, или признаете одно естество достойным поклонения, а другое — недостойным его. Глава 4. Почему вочеловечился Сын Божий, а не Отец и не Дух? и чего Он достиг Своим вочеловечением? Глава 5. Тем. которые спрашивают: сотворена ли ипостась Христа, или несотворена? Глава 6. О том, когда (Господь) был назван Христом? Глава 7. К тем, которые спрашивают: два ли естества родила Богородица и два ли естества висели на кресте? Глава 8. В каком смысле Единородный Сын Божий называется Первородным? Глава 9. О вере и крещении. Глава 10. О вере. Глава 11. О кресте и еще о вере. Глава 12. О поклонении на восток. Глава 13. О святых и пречистых таинствах Господних. Глава 14. О родословии Господа и о святой Богородице. Глава 15. О почитании святых и их мощей. Глава 16. Об иконах. Глава 17. О Писании. Глава 18. О речениях, употребляемых о Христе. Глава 19. О том, что Бог не есть виновник зла. Глава 20. О том, что не два начала. Глава 21. Почему наперед знающий все Бог создал тех, которые согрешат и не раскаются? Глава 22. О законе Божием и законе греховном. Глава 23. Против иудеев, о субботе. Глава 24. О девстве. Глава 25. Об обрезании. Глава 26. Об Антихристе Глава 27. О воскресении. http://www.vehi.net/damaskin/index.html
kio: Z пишет: время. Временное есть часть безграничного Божиего бытия.(?) Простите, но Бог вне времени. И время не часть Божьего бытия. Всё что в мире существует - это не Бог и не часть Бога. Бог везде и всегда, пронизывая всё Он ничем из всего что одновременно пронизывая не является. Время конечно необходимо, но только разумной твари т.е. человеку. Z пишет: Этот момент тревожит многих, но, видимо, во временном мире это даётся только в какой-то степени созерцательно, описанию словами не подлежит(?) Но вопрос то простой и ответ должен быть простой. Z пишет: Если понять чисто материальное - фотон - не возможно (только свойства его описываются), то что говорить о вневременном. Так не нужно пытаться понять свойства воскресшей плоти Христа - это не требуется. Она ведь ограничена в пространстве? Если да, то моментально возникает вопрос: что Бог Сын ограничен этим пространством? А свойства плоти дело сто десятое.
Поручик Лукаш: В общем, кроме флуда и обвинений в ереси ответа на наш с вами, Кио, вопрос как-то не обрящется. Даже Феликс отмахнулся ни о чем не говорящей фразой о том, что касательно Вознесения он придерживаетя халкидонского взгляда.
Поручик Лукаш: А может и нет его, ответа-то, а? Ибо абсурд.
полная версия страницы