Поручик Лукаш: Вернусь к одной очень старой, но важной теме. Феликс, я так и не понял, кем для вас является Христос? Богом или нет? Кстати, меня давно смущала такая вещь как Вознесение. Вещь, о которую ломали зубы все, начиная от ариан, и заканчивая монофизитами. Если Исус всецело тварен - тут вопросов нет. Он просто вознесен, как и Илия, в другую, более высокую область творения. Если Исус полностью божествен - тоже понятно, Его распятие и смерть лишь иллюзия, а Вознесение - просто покидание тварного мира. Но если же Его земная плоть обожена, то получается, что Бог сам к себе добавил нечто доселе у Него не бывшее. Если же у Бога ранее чего-то не было, то это умаляет Его полноту, соответственно, лишает атрибута божественности. Здесь что-то не то. Что вообще произошло с тварной составляющей Христа после Вознесения? Приглашаю к размышлению.
Кротов-62: Поручик Лукаш: Кстати, меня давно смущала такая вещь как Вознесение А зачем вы смущаетесь? Надо быть проще, просто верить в Вознесенье, как оно описано в Деяниях Св. Апостол и все, как дети веруют. В таких глубинах богословия нужно рассуждать очень осторожно. Вот такое объяснение подойдет? Главным следствием Вознесения Господня стало то, что с этого момента человеческая природа получила полное участие в Божественной жизни и вечном блаженстве. Видение первомучеником Стефаном Исуса, стоящего одесную Бога, как Сына Человеческого (Деян 7. 55–56), говорит о том, что человеческая природа Христа не растворилась и не была поглощена Божественной. Приняв на Себя человеческую плоть, Господь Исус не избежал смерти, а победил ее и сделал человеческую природу равночестной и сопрестольной Божеству. Он пребывает Богочеловеком вовеки и во второй раз придет на землю «таким же образом», каким взошел на небо (ср.: Деян 1. 11), но уже «с силою и славою великою» (Мф 24. 30; Лк 21. 27).
Поручик Лукаш: Кротов-62 пишет: Надо быть проще, просто верить в Вознесенье, как оно описано в Деяниях Св. Апостол и все, как дети веруют. Для того, чтобы верить, нужно понимать, во что. Вера на уровне папуаса - адепта какого-нибудь карго-культа, меня не очень устраивает. Кротов-62 пишет: Главным следствием Вознесения Господня стало то, что с этого момента человеческая природа получила полное участие в Божественной жизни и вечном блаженстве. Видение первомучеником Стефаном Исуса, стоящего одесную Бога, как Сына Человеческого (Деян 7. 55–56), говорит о том, что человеческая природа Христа не растворилась и не была поглощена Божественной. Приняв на Себя человеческую плоть, Господь Исус не избежал смерти, а победил ее и сделал человеческую природу равночестной и сопрестольной Божеству. Он пребывает Богочеловеком вовеки и во второй раз придет на землю «таким же образом», каким взошел на небо (ср.: Деян 1. 11), но уже «с силою и славою великою» (Мф 24. 30; Лк 21. 27). Это все хорошо, но не дает ответа на вопрос: Поручик Лукаш пишет: Но если же Его земная плоть обожена, то получается, что Бог сам к себе добавил нечто доселе у Него не бывшее. Если же у Бога ранее чего-то не было, то это умаляет Его полноту, соответственно, лишает атрибута божественности. Где, в каком "статусе" находится плоть Христова по Вознесении?
А.Гоголев: Поручик Лукаш пишет: Что вообще произошло с тварной составляющей Христа после Вознесения? Приглашаю к размышлению. Не жалеете вы свою буйную головушку, терзаете её мыслями неподъёмными, да ещё и людей грузите. А, ведь Апостол Павел в своём послании к Римлянам, - разъяснял: - "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:33)".
Поручик Лукаш: Да никого я не гружу, уважаемый А. Гоголев. Никто ж не неволит рассуждать. Просто каждому свое. Кому интересны Внифатий, Алимпий, Корнилий, их дрязги. Мне вот они совершенно не интересны. Куда более серьезными я вижу вопросы богословия. Потому и приглашаю к дискуссии тех, кому это интересно.
Поручик Лукаш: А.Гоголев пишет: - "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его! (Рим.11:33)". С этим никто не спорит. Но это не отменяет необходимости исследования и познания. А отказ от этого - не выход. Еще император Зенон издал свой "Энотикон", запрещающий дальнейшие богословские споры. Только ничего из этого не вышло.
Felix: Поручик Лукаш пишет: Феликс, я так и не понял, кем для вас является Христос? Богом или нет? Христос по-русски это помазанник, вот он для меня им и является. А ваш вопрос - он из Никео-Царьградского богословия, я его не люблю, оно все тупо упрощает.
Поручик Лукаш: Что значит - люблю или не люблю? Никео-Цареградское богословие есть и отвечает на определенные вопросы. Адекватно или не адекватно - это уже другой разговор.
Поручик Лукаш: Вы ушли от ответа на вопрос. Не понимаю, почему. А он тем не менее остался. Исус - Бог или нет? Если вопрос вам не нравится потому, что некорректно поставлен - скажите в чем эта некорректность. А заодно некоректность никейского богословия. Вот вы пишете: "Логос - это то, посредством чего Бог действовал и действует в мире, пребывая вне его. В Исусе вочеловечился Логос". Сразу возникает вопрос - Исус - это эксклюзивное вочеловечивание Логоса? Или нет, и Он вочеловечивается в разных людях? Поймите правильно, это не праздное любопытство, мне действительно важно разобраться. А сухая схоластика в этом как-то не очень помогает.
Felix: Поручик Лукаш пишет: Что значит - люблю или не люблю? Но ведь это не устав караульной службы, вера без любви не живет. Поручик Лукаш пишет: Вы ушли от ответа на вопрос. Не понимаю, почему. А он тем не менее остался. Исус - Бог или нет? Если вопрос вам не нравится потому, что некорректно поставлен - скажите в чем эта некорректность. Он некорректно поставлен, как если спросить: солнце - это дерево или камень. Ответить, конечно, можно, но будет ли этот ответ сколько-нибудь позитивным. Тезис Христос - Бог, это монофизитство, а все остальное в тонких богословских оттенках, за которые при православных кесарях ставили к стенке.
Законник: Поручик Лукаш пишет: Исус - Бог или нет? Евангелие от Иоанна, конец гл. 20 Фома же, один из двенадцати, называемый Близнец, не был тут с ними, когда приходил Иисус. Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю. После восьми дней опять были в доме ученики Его и Фома с ними. Пришел Иисус, когда двери были заперты; стал посреди них и сказал: мир вам! Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой! Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие. Феофилакт Болгарский: Фома не был с учениками. Вероятно, он еще не возвратился к ним из бывшего рассеяния. Что значит замечание - называемый Близнец? Это значение имени - Фома. Ибо, как Кифа значит камень, так и Фома значит близнец. Евангелист упоминает о таком значении имени Фомы, кстати, чтобы показать нам, что он был какой-то недоверчивый и имел такой нрав от самого рождения, как показывает самое имя. Когда прочие ученики сказали о Господе, Фома не верил не потому, что считал их лжецами, но потому, что дело воскресения считал невозможным. Почему и обвиняется в неумеренном любопытстве. Ибо, как скоро верить - легкомысленно, так сильно упорствовать - дико и грубо. Смотри, он не сказал: я не верю глазам, но присовокупил: "если не вложу руки моей". Но откуда он знал, что была рана в боку? Слышал это от учеников. Для чего Господь является ему не тотчас, но спустя восемь дней? Для того чтобы он, внимая наставлению соучеников и слыша одно и то же, воспламенился большим желанием и сделался тверже верующим на будущее время. Господь, желая показать, что Он был с ними и тогда, когда Фома высказывал пред соучениками слова своего неверия, не ожидает, пока услышит от него что-нибудь подобное, но Сам вперед исполняет то, чего желал Фома, и употребляет его собственные слова. И смотри, сначала Он говорит с упреком: "подай руку твою", но потом вразумляет: "не будь неверующим, но верующим". Отсюда ясно, что сомнение происходило от неверия, и посему напрасно некоторые в защиту Фомы говорят, что он нескоро поверил по своей основательности. Ибо вот, Господь называет его неверным. Смотри, как тот, кто сначала не верил, от прикосновения к ребру сделался отличным богословом. Ибо он проповедал два естества и одно лицо во едином Христе. Сказав: "Господь", исповедал человеческое естество; ибо "Господь" употребляется и об людях, например: "Господин! если ты вынес Его" (Ин. 20, 15). А сказав: "Бог мой", исповедал божеское существо и таким образом исповедал Одного и Того же Господом и Богом. Господь, показывая нам, что вера состоит в том, чтобы принимать невидимое, говорит: "блаженны не видевшие и уверовавшие". Здесь Он намекает на учеников, которые не касались ни раны от гвоздей, ни ребра, однако уверовали, и не на одних только их, но и на тех, которые уверуют впоследствии. Сказал это не с тем, чтобы лишить Фому блаженства, но чтобы утешить невидевших. Ибо многие говорят: блаженны очи, видевшие Господа. Он утешает таковых, говоря, что более блаженства в том, чтобы не видеть и веровать. - Каким образом тело нетленное оказалось имеющим раны и было осязаемо рукою человеческою? Все это было делом снисхождения. Ибо тело, вошедшее чрез запертые двери, и потому тонкое и легкое, было свободно от всякой грубости. А чтобы уверить в воскресении, Господь показывает его таким, и для того воскрес, имея знаки креста и раны. Также, что Он и ел, ел не по нужде для тела, но для удостоверения в воскресении. Посему, как прежде распятия, ходя по волнам (Мк. 6, 48), Он имел тело не иной природы, так и ныне показывает оное осязаемым и имеющим раны. Однако же, хотя оно осязаемо и видимо, но нетленно. Ибо это показывается для удостоверения, а не по необходимости и закону тела. Ибо все вкушаемое входит во чрево и изменяется (Мф. 15, 17), чего у Христа, после воскресения, не было; но вкушаемое, принимаемое только для удостоверения в воскресении, было потребляемо некоторой невидимой и Божественной силой. Заметь и то, как для одного человека - Фомы - Господь не отказался снизойти и показать ребро, чтобы спасти одну душу неверующую; так и мы не должны презирать ни одного, ни самого малого.
Поручик Лукаш: Хм, кажется, я начинаю вас понимать... Вы предлагаете в принципе отказаться от троической парадигмы... В этом есть определенный резон. Если вы еще толково ответите на вопрос: Поручик Лукаш пишет: Исус - это эксклюзивное вочеловечивание Логоса? Или нет, и Он вочеловечивается в разных людях? - будет вообще хорошо.
Felix: Поручик Лукаш пишет: - будет вообще хорошо. И мы вас сразу отпустим и протокол порвем. Видите ли, господин добрый следователь, эксклюзивность в данном случае означает единосущие, а этом как раз состоит никейский новодел, приращение к Евангелию того, чего там не было. Евангелие это Благая Весть о Царстве, а не досье на Исуса, его родственных связях...
САПун: Поручик Лукаш пишет: Хм, кажется, я начинаю вас понимать... Короче, Феликс, не верит ни в боговоплощение Христа, ни в Триипостасность Бога... Вот так...
Поручик Лукаш: Felix пишет: И мы вас сразу отпустим и протокол порвем. Видите ли, господин добрый следователь Да, за помощь следствию вручим вам грамоту, седло большое, ковер и телевизор. Феликс, не паясничайте, это вас не красит. Вы мне интересны как незашоренный, разумный человек. Таких здесь по пальцам пересчитать можно. Потому к вам по такому непростому вопросу и обратился. И за ваши рассуждения вам спасибо. От души.
Felix: САПун пишет: Короче, Феликс, не верит ни в боговоплощение Христа, ни в Триипостасность Бога... Вот так... Ошибаетесь, я признаю халкидонское определение. Его просто в церквах восточной традиции не понимают. Строго говоря, все нащи православные просто не понимают, что на самом деле они очень близки к монофизитству.
Поручик Лукаш: Felix пишет: я признаю халкидонское определение. "И во единого Господа Исуса Христа, Сына Божия, Единороднаго..." В данном случае Вы говорите о Логосе в целом, но не о конкретной земной личности?
Felix: Поручик Лукаш пишет: В данном случае Вы говорите о Логосе в целом, но не о конкретной земной личности? Об Исусе, в нем Логос обратился к людям на понятном им языке.
Поручик Лукаш: "...иже от Отца рожденнаго прежде всех век". Тогда возникает вопрос - почему Исус - единородный, и почему "прежде всех век"?
Felix: Рождение прежде всех век как и единосущие относится к Логосу, а не к Исусу. О единосущии я вам уже свои соображения сообщал.
САПун: Felix пишет: я признаю халкидонское определение. Его просто в церквах восточной традиции не понимают. Строго говоря, все нащи православные просто не понимают, что на самом деле они очень близки к монофизитству. О тож...