Форум » НЕЗАВИСИМЫЙ СТАРООБРЯДЧЕСКИЙ ФОРУМ » Паки к вопросу о Символе веры (продолжение) » Ответить

Паки к вопросу о Символе веры (продолжение)

АВФ: Какие будут суждения (на этот раз): http://nikeagrad.narod.ru/otche.htm

Ответов - 141, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

Правовер: «Каждый пусть содержит Веру, изложенную письменно от отцев в Никее и да не потерпит тех, которые против нея замышляют нововведения. Хотя напишут Вам изречений из Писаний, не потерпите написавших; хотя возгласят православные речения, не внимайте говорящим так.» (Афанасий Великий)

Правовер: Законник пишет: о чем имеется масса доказательств из посланий между православными иерархами и католическими. Вы хотели сказать, имеется масса лживых Интернет статей и всяких сергианских книжек. Законник пишет: И выясняется, что сделали они это задолго до 11 века, как минимум в веке 8-9, так как именно в это время во всю шли споры с католиками о Филиокве. Таким образом, следует вывод о том, что если греки и отпали от православия, то никак не в 11 веке, а намного раньше, как минимум в 8-9. Да хоть в 7-ом, мне какое дело до того, когда отпали греки от Православия? Мое дело простое, живи како в Святом Писании написано, да на соборах принято, а лжу бесовскую латинянскую от всяких ученых, пап и патриархов на три буквы посылай. Сказано Никейский, значит Никейский. «Отцов Никейских надлежит уважать, иначе не приемлющие символа Никейского будут признаваемы скорее всем, только не христианами.» (Афанасий Великий) Законник пишет: но последующие вселенские соборы его узаконили Огласите правило (канон) пожалуйста. Каким конкретно правилом (каноном) Вселенского собора узаконен некий "Никео-Цареградский" символ веры?

Законник: Правовер пишет: Огласите правило (канон) пожалуйста. Каким конкретно правилом (каноном) Вселенского собора узаконен некий "Никео-Цареградский" символ веры? Еще раз пишу о том, что нормы церковного права, определяющей правовой статус Символа веры, нет в природе. Если Вы пытаетесь обвинить греков в нарушении той или иной нормы церковного права, то ее нужно представить, именно каноничную норму, а не послание святого, и именно касательно СИМВОЛА ВЕРЫ, как строго определенного теста с конкретным набором слов. Вы цепляетесь к моему слову "узаконен", исправляю на слово "признан", так как Царьградский символ был зачитан на вселенских соборах и таким образом де-факто признан как православный. Обвинять всех голословно во лжи, когда крыть не чем - слабоватый ход. Вы можетете доказать, что кто-то лжет - докажите. Не можете, то как минимум, надо быть аккуратнее в выражениях, чтобы греха лишнего не хапануть. А то на Властаря, жившего в 14 веке, Вам ссылаться можно, а на Фотия и Никифора, живших на 5 веков ранее - мне нельзя.


П.Х.: Законник пишет: А то на Властаря, жившего в 14 веке, Вам ссылаться можно, а на Фотия и Никифора, живших на 5 веков ранее - мне нельзя. И на Иоанна Кронштадтского... :)

П.Х.: Законник пишет: цитата: И выясняется, что сделали они это задолго до 11 века, как минимум в веке 8-9, так как именно в это время во всю шли споры с католиками о Филиокве. Таким образом, следует вывод о том, что если греки и отпали от православия, то никак не в 11 веке, а намного раньше, как минимум в 8-9. Правовер пишет: цитата: Да хоть в 7-ом, мне какое дело до того, когда отпали греки от Православия? Мое дело простое, живи како в Святом Писании написано, да на соборах принято, а лжу бесовскую латинянскую от всяких ученых, пап и патриархов на три буквы посылай. Сказано Никейский, значит Никейский. Законник пишет: В Никейский символ вставить Филиокве никак не получится, то что в Царьградский символ они вставили Филиокве признать Вы не можете, так как тогда нарушится хронология, Вам же нужно как-то дотянуть православность греков до 11 века, а то получится, что Русь крестили еретики... Споры о Филиокве между греками и католиками начались как минимум на 2-3 века раньше и все споры шли о добавлении Филиокве именно к Царьградскому символу, о чем имеется масса доказательств из посланий между православными иерархами и католическими. Обвинить греков в преступлении какого-либо канона, запрещающего изменение текста Символа веры, невозможно, так как никакого церковного канона, определяющего правоотношения Символа веры (именно Символа веры как текста с набором конкретных слов) нет. Но даже если и допустить, что греки что-то нарушили, заменив Никейский символ, то встает вопрос - КОГДА? И выясняется, что сделали они это задолго до 11 века, как минимум в веке 8-9, так как именно в это время во всю шли споры с католиками о Филиокве. Таким образом, следует вывод о том, что если греки и отпали от православия, то никак не в 11 веке, а намного раньше, как минимум в 8-9. А Русь крестили в конце 10 века! Выходит, что Русь приняла веру от еретиков со всеми вытекающими последствиями. С чем Вы, разумеется, согласиться никак не можете. Из-за этих неразрешимых противоречий Ваша "теория" и сыпется как карточный домик! Правовер, что то у Вас одни противоречия... Так, Вы определитесь, когда Русская Церковь стала еретической: с 14 века или раньше?

Правовер: П.Х. пишет: Правовер, что то у Вас одни противоречия... Так, Вы определитесь, когда Русская Церковь стала еретической: с 14 века или раньше? Официально с 1313 года !!! Будьте так любезны обосновать свою компиляцию, в который Вы скомпилировали мои ответы про греков, но выдали их за Русскую церковь?

Правовер: Законник пишет: Еще раз пишу о том, что нормы церковного права, определяющей правовой статус Символа веры, нет в природе. Правило 1 - Константинопольского Собора 381 года «Яже в Никеи Святых Отец Вера твердо да держится и пребывает. Реченаяже и писаная наню от еретик и еретики да будут прокляти, се правило разумно.» Правило 1 - Карфагенскаго Собора: «Якоже на Никейстем Первом Соборе Святии Отцы веру утвердиша и предаша, тако приемлем, тако веруем, тако смыслим. Ни единоюже различия несть о Святей Троице. Инако немудрствуем, незнаем ни учим, но неразлучну и единосущну, и единосильну, и единопрестольну, и равночестну ведаем, и исповедаем.» Правило 7 - Третьего Вселенскаго Собора «Иже к Никейстей вере, иную прилагает, епископ убо чюждь епископии и мирский же человек отвержен.» Толкование: «Иже паче веры, яже Святии Отцы Никейстии, сшедшеся изложиша, еже есть, ВЕРУЕМ ВО ЕДИНАГО БОГА. К сему аще ино сложение зловерно приложит кто, на развращение и на погибель, иже от еллин, или от жидов, или от иныя ереси обращающихся вразум истинный: аще же есть епископ, или причетник, от епископии да будет изгнан и от сана извержен.» Самое название «Символ веры» в древности церковью не применялось; в первый раз оно встречается у Амвросия Медиоланского в его «послании» (XLII) к папе Сирицию I. Вообще, обычай называть «исповедания веры» символами — обычай западный, и самое слово «Символ веры» вошло в употребление в применении к тому, что на греческом Востоке носило название «учения веры». Восточные отцы церкви и соборы и в IV в. не давали «исповеданиям веры» имени «Символ веры», называя их «изложениями веры» или «верою». Во главе «вероизложений», сделанных отдельными богословами, Чельцов ставит рассуждение пресвитера Викентия, монаха Леринского монастыря (пис. ок. 434 г.). Вероизложения и исповедания пишутся авторитетными иерархами или другими учеными лицами вследствие особых обстоятельств, например, по просьбе какой-либо церкви, уклонившейся некогда от восточно-православного и вселенского единства. Источник: Происхождение символа веры

П.Х.: Правовер пишет: Будьте так любезны обосновать свою компиляцию, в который Вы скомпилировали мои ответы про греков, но выдали их за Русскую церковь? Правовер пишет: Да хоть в 7-ом, мне какое дело до того, когда отпали греки от Православия? Мое дело простое, живи како в Святом Писании написано, да на соборах принято, а лжу бесовскую латинянскую от всяких ученых, пап и патриархов на три буквы посылай. Сказано Никейский, значит Никейский.

Правовер: П.Х. пишет: Правовер, что то у Вас одни противоречия... Так, Вы определитесь, когда Русская Церковь стала еретической: с 14 века или раньше? Будьте так любезны обосновать свою компиляцию, в который Вы скомпилировали мои ответы про греков, но выдали их за Русскую церковь?

Послушник: Правовер пишет: Вы хотели сказать, имеется масса лживых Интернет статей и всяких сергианских книжек. Правовер, Вас я что то не могу понять, тогда для чего Вы приводите в пример это: Святой праведный Иоанн Кронштадтский († 1908): «Сколько погрешностей величайших, гибельных для душ человеческих выдумала католическая, папская церковь - в догматах, обрядах, в канонических правилах, в богослужении, в мертвящих, злобных отношениях католиков к православным, в хулах и клеветах на Православную Церковь, в ругательствах, обращенных к Православной Церкви и к православным христианам! И во всем этом виноват непогрешимый якобы папа, его и иезуитов доктрина, их дух лжи, двоедушия и всяких неправильных средств ad maiorem Dei glorian (к большей якобы славе Божией).» Так, Иоанн Кронштадтский для Вас святой или еретик???

Правовер: Послушник пишет: Так, Иоанн Кронштадтский для Вас святой или еретик??? Как бы я не ответил, Ваш ответ заранее известен. Отвечу святой - начнете гнуть линию о никонианстве, да о расколе 14 века, отвечу еретик - тогда начнете говорить, зачем его цитирую и т.д. Сами себя ублажайте в пустословии уважаемый Послушник, а меня в свои игры не втягивайте.

vinarevi: Правовер пишет: Как бы я не ответил, Ваш ответ заранее известен. Отвечу святой - начнете гнуть линию о никонианстве, да о расколе 14 века, отвечу еретик - тогда начнете говорить, зачем его цитирую и т.д. Сами себя ублажайте в пустословии уважаемый Послушник, а меня в свои игры не втягивайте. Не хочу принижать всех достоинств митрофорнаго протоиерея; настоятеля Андреевского собора в Кронштадте; члена Святейшего правительствующего синода Иоанна Кронштадскаго, но и не могу не засомневаться в его святости, простите! В 1855 году, когда Иоанн Сергиев окончил курс академии со степенью кандидата богословия, ему предложено было вступить в брак с дочерью протоиерея Кронштадтского Андреевского собора К. Несвитского Елисаветою и принять сан священника для служения в том же соборе. Но сей "святой" решил ради, мнитмися, карьеры, по неизвестным мне, грешному, и многим такожде мыслящим, причинам (телеснаго ли несоответствия, или прочей неординарности), нарушить обет брачующагося "жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена" (1Кор.7: 4). Но поставил , ничего не подозревавшую девицу Елисавету пред свершившимся фактом - ты вышла замуж не за мужа, но за "брата" :-))) Брак о. Иоанна, который требовался обычаями нашей Церкви для иерея, проходящего свое служение в миру, был только фиктивный, нужный ему для прикрытия ... в действительности он жил с женой, как брат с сестрой. «Счастливых семей, Лиза, и без нас много. А мы с тобою давай посвятим себя на служение Богу(!)», – так сказал он своей жене в первый же день своей брачной жизни http://www.pravoslavie.ru/put/28882.htm и обрек ю на невыносимое существование, лишив ю счастия супружества, и материнства! Не могу, за все его, быд то бы, чудотврения и пророчества, признать его святым, ибо святой не может творить свою святость за счет несчастия ближняго своего, но наоборот!

АВФ: К вопросу Послушника. В церкви совершенной никого нельзя назвать церковным служителем в нашем современном смысле. Каждый имеет свое сокровенное место, как член тела церкви, глава которого Христос, каждый являет себя творческим духом, как полное своеобразие, никого не повторяя, и ни от кого не зависимый. Все члены церкви находились в полнейшем согласии (любви Христовой) - имели одно сердце и одну душу. Только про таких можно сказать: вы царственное священство. В церкви менее совершенной начинают выделяться два особых рода служителей церкви: одни как избранники Христа, другие выбираются церковным народом. Первые являются в церкви без всякого ведома остальных членов церкви, как явился Ап. Павел и как являлись апостольские мужи, пророки, учителя и все получающие дары духовные. Про них можно сказать, как сказано о Христе, жившем среди иудеев: “Он не принимал от иудеев никакого достоинства, однако же получил от Отца все не знаменательно, а на самом деле. Он принял помазание не тем елеем, который составляется из веществ, а самим Духом Божиим. Такое же помазание Он даровал и всем верным своим” (христианин значит помазанный). (История церкви Евсевия - муч.Памфила). Второго рода служители, напротив, определенно выбираются всем церковным народом, и им вполне реально вручаются от церковного общества те или иные функции, подобно, как выбраны были впервые семь мужей на служение при раздаче ежедневных потребностей (Д. А. 6). Оба рода служителей церкви соответствуют духовному и социальному ущербу, который был нанесен церкви, когда проникли в нее сыны противления и началась тайна беззакония. Появился соблазн малых сих. Ущерб социальный заключался в том, что не было уже благодатного согласия среди братьев, перестало делаться все чудесно, как бы само собой (одно сердце и одна душа) и понадобился надзор за порядком, дележ, блюстительство имущества и проч. (здесь выборные от народа). Ущерб духовный произошел потому, что невнятнее стал голос Духа Святого и оттого не все люди находили свои места в церкви, рождение свыше было затруднено. В церкви много было духовных, но много также было и младенцев во Христе, которых необходимо было питать молоком, а не твердою пищей, (т. е. не сокровенным знанием) . В те времена никто не сомневался, что цель христианина - рождение свыше, и величайшее несчастье церкви, если не все еще рождены свыше: не все могут ясно различать голос Духа Святого и жить, как образно сказал Апостол Павел: “не я живу, а живет во мне Христос”. Поэтому вся церковь, все духовные подвизаются, чтобы помочь душевным преобразиться в духовных. В Откровении св. Иоанна есть яркий образ: “Жена (церковь), имела во чреве и кричала от болей и мук рождения” (Откр. 12, 2). Изъясняя этот образ, св. Андрей Кес. говорит: “церковь болит, перерождая душевных в духовных”. Сравнительно слово Ап. Павла: “Я болезную, пока отобразится в вас Христос”. Но все злее тайна беззакония, и оттого все невнятнее голос Духа Святого в церкви. Все менее и менее духовных, т. е. тех, кто единственно знает волю Господню, созерцает уклоны в церкви. Наступают. тяжелые времена, когда церковь настолько землянится (оригинальное выражение еписк. Феофана Затворника), т. е. материализуется, что люди перестают чувствовать необходимость в духовных и предполагают, что выборные от народа могут заменить собою Божиих людей (отсюда неправильное представление: епископы - преемники апостолов). Поэтому необходимо нам выяснить, в чем коренится чрезвычайное различие между помянутыми двумя родами служителей церкви: избранниками Божиими и выборными от народа. Кого назовем мы избранниками Божиими в церкви? Разве не всех Господь Сам приводит в церковь (как сказано: “Господь ежедневно прилагал спасаемых к церкви”). Избранниками были апостолы, но избранниками были и те, кто получали духовные дары (а их получали все в церкви). Сейчас мы не будем говорить о том, что в церкви, не все записаны в книгу жизни - нет, здесь вопрос об избранниках гораздо, если можно так сказать, проще. Духовными дарами все были прославлены в церкви времен апостольских. Но, когда духовные дары стали предметом неизвестным, по слову Иоанна Златоуста в IV веке, Господь стал прославлять на пользу церкви некоторых людей, чтобы голос Духа Святого через них был внятен народу. Они могут не иметь духовных даров, но тогда их подвижничество является сиянием, через которое Бог обращается к церкви и указывает ей путь. Эти люди носят на себе печать Духа Святого, и их необходимо узнавать, чтобы не остаться во тьме. Петр Иванов. ТАЙНА СВЯТЫХ Часть II. ЦЕРКОВЬ В ПУСТЫНЕ Глава. По чину царя Мельхиседека и выборные от народа http://krotov.info/lib_sec/09_i/iva/nov_p_02.htm

Правовер: vinarevi пишет: Но сей "святой" решил ради, мнитмися, карьеры, по неизвестным мне, грешному, и многим такожде мыслящим, причинам (телеснаго ли несоответствия, или прочей неординарности), нарушить обет брачующагося "жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена" (1Кор.7: 4). Но поставил , ничего не подозревавшую девицу Елисавету пред свершившимся фактом - ты вышла замуж не за мужа, но за "брата" :-))) Воистину верно говорят: "Был бы человек, а статья найдется". Если есть задача вылить грязи, то для этого всегда найдется место для такой статьи. А автор кто? А автор неизвестен.

vinarevi: Правовер пишет: Воистину верно говорят: "Был бы человек, а статья найдется". Если есть задача вылить грязи, то для этого всегда найдется место для такой статьи. А автор кто? А автор неизвестен. Возразите! Азъ пишу от себя, ибо много размышлял и анализировал! Простите! Совсем не хочу Вас обидеть, паче оскорбить, но ето мое личное, выстраданное мнение!

Правовер: vinarevi пишет: Возразите! Азъ пишу от себя, ибо много размышлял и анализировал! Простите! Совсем не хочу Вас обидеть, паче оскорбить, но ето мое личное, выстраданное мнение! Прочтите «Полное собрание сочинений протоиерея Иоанна Ильича Сергиева в 5-ти томах, 1890-1892, 1-го издания» все сами поймете :-)

Законник: vinarevi пишет: Возразите! Азъ пишу от себя, ибо много размышлял и анализировал! Простите! Совсем не хочу Вас обидеть, паче оскорбить, но ето мое личное, выстраданное мнение! Святой, Иоанн Кронштадский, святой, не сомневайтесь, это я Вам со всей ответственностью заявляю.

vinarevi: Правовер пишет: Прочтите «Полное собрание сочинений протоиерея Иоанна Ильича Сергиева в 5-ти томах, 1890-1892, 1-го издания» все сами поймете :-) И, тем не менее, спросите свое сердце, вы бы так лукаво поступили? Обмануть девицу ради прихода и священства? Ето ли не мерзость!!! Разве, аще он угодник Божии, не получил бы он сих вожделенных протоерейства и храма, без сей сотанинской жертвы (заклания девицы Елисаветы)? И неужто уж, дабы стяжевать "святость", ныня следует подличать?

Правовер: vinarevi пишет: Обмануть девицу ради прихода и священства А кто Вам сказал, что было так? Вы там были? Вы своими глазами это видели? Мой Вам совет, поменьше читайте жидовских басен!!!

vinarevi: Правовер пишет: Мой Вам совет, поменьше читайте жидовских басен!!! Но именно они, сими баснями и высвячивали его, и канонизировали. А вы умилялися, и досе умиляетесь, а приведите нам пример из патериков, дабы такой брато-сестринской жизнью святые жили без обоюднаго согласия?!!!



полная версия страницы